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Version complète : Les archétypes en fantasy : Qui ? Quand ? Où et pourqoi ?
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Les figurines GW étaient pour la plupart génériques. Le nain ou l'elfe des forêts GW correspondaient à l'archétype de la fantasy.




 




L'archétype de la fantasy c'est quoi?




 




Tolkien? GW et ses caricatures en est quand même assez loin et pompe dans beaucoup d'autres œuvres (les elfes de Warhammer sont plus des Melnibonéens que des elfes à la Tolkien).




 




Donjons et dragons? Un peu plus surtout au début, mais GW a acquis une "patte" à lui assez rapidement.




 




Bref, le truc c'est que l'archétype de la fantasy, c'est quand même en grande partie GW qui l'a créé dans le monde ludique (pas seulement des pitous, le JDR Warhammer est un grand classique et a pas mal influencé le monde de la fantasy rolistique).




 




Et GW a su créer des archétypes bien à lui: nains torses poils à crêtes, nains très vikings mais steampunk, humains flamboyants et très Renaissance, gros guerriers du chaos en armure cornue, l'elfe à casque en obus... Ça c'est GW. Tout de suite quand on voit une fig correspondant à ces descriptions, on pense à Warhammer, pas à la fantasy en général (bien qu'on se rende pas compte à quel point c'est lié... d'autant que l'univers de Warcraft est directement inspiré de Warhammer et a encore plus démocratisé tout ça (AOS est un peu la réponse du berger à la bergère finalement).... Mince, l'orc vert, c'est GW, c'est passé dans les archétypes de la fantasy, mais c'est vraiment eux).




 




Et accuse-t-on l'univers de Warcraft de plagiat? 




 




Accuse-t-on Raging Heroes de Plagiat? alors que mince, des elfes sadiques du futurs, je connais pas beaucoup d'autres boîtes à part GW qui le font. Sans parler des elfes noirs fantasy, où là on retrouve les mêmes unités (elles sont juste féminisées histoire de).




 




Zombicide Invaders (et BP aussi), c'est juste un pillage de la culture pop et geek de ces 40 dernières années.




 




Et là, en effet, parce que ça s'inpire de Rackham le rouge, ça gueule au plagiat... alors que ça fait 15 ans que la licence est en sommeil (malgré les efforts de SD). Ca fait 20 ans qu'on imite GW dans tous les sens alors qu'il est plus vivant que jamais.




 




Bref...




 




Moi par contre, en effet, je trouve que la nana qui se tient les boobs et tend l'arrière train, c'est plus que vulgos, et ça m'a vraiment pas donné une bonne image du truc.




 




<span> </span>




Petite correction : l’archetype de la fantasy comme on la conçoit aujourd’hui, après Tolkien, vient de « donjons et dragons ». Les elfes, les nains style vikings, les orques, les elfes noirs , tout ça , c’est d&d, dans les annees 70. 




 




Warhammer arrive nettement plus tard (1983) et n’a inventé que quelques concepts : l’empire (mais qui n’a rien d’original puisque c’est l’allemagne de la renaissance), les skavens, les guerriers du chaos. Pas les hommes bêtes par exemple qui sont introduits par runequest (aussi dans les années 70). Pour avoir vécu l’arrivee de warhammer jdr dans les années 80, je peux dire que c’etait vu comme une repompe généralisée des concepts d’autres jeux. 




 




Par contre, GW a surtout inventé et popularisé .... les figurines ! Donc tous les jeux de figurines les plagient <span>:)</span>




 




bref, sinon, sur le fond, je suis d’accord avec toi : une licence mort vivante depuis 20 ans peut difficilement crier au plagiat - surtout qu ‘on parle de style. 



Citation :
Il y a 3 heures, Egill a dit :




L'archétype de la fantasy c'est quoi?




 




Tolkien? GW et ses caricatures en est quand même assez loin et pompe dans beaucoup d'autres œuvres (les elfes de Warhammer sont plus des Melnibonéens que des elfes à la Tolkien).




 




Donjons et dragons? Un peu plus surtout au début, mais GW a acquis une "patte" à lui assez rapidement.




 




Bref, le truc c'est que l'archétype de la fantasy, c'est quand même en grande partie GW qui l'a créé dans le monde ludique (pas seulement des pitous, le JDR Warhammer est un grand classique et a pas mal influencé le monde de la fantasy rolistique).




 




Et GW a su créer des archétypes bien à lui: nains torses poils à crêtes, nains très vikings mais steampunk, humains flamboyants et très Renaissance, gros guerriers du chaos en armure cornue, l'elfe à casque en obus... Ça c'est GW. Tout de suite quand on voit une fig correspondant à ces descriptions, on pense à Warhammer, pas à la fantasy en général (bien qu'on se rende pas compte à quel point c'est lié... d'autant que l'univers de Warcraft est directement inspiré de Warhammer et a encore plus démocratisé tout ça (AOS est un peu la réponse du berger à la bergère finalement).... Mince, l'orc vert, c'est GW, c'est passé dans les archétypes de la fantasy, mais c'est vraiment eux).




Muoui, moi je ne suis pas convaincu.




Déjà, il y a plusieurs elfes chez GW, dont les elfes sylvains, qui sont un reflet de ceux à la Tolkien.




Les elfes-tête-de-suppos, il y en a ailleurs (Celtos). Je pense que c'est pour reconnaitre un elfe en unité, les oreilles pointues ne se voyant pas bien de loin. Le casque en ogive répond à cette problématique. Mais admettons. Les nains steampunks-mais-pas-trop et les tueurs, pourquoi pas (encore que c'est très générique aussi).




Les nains du chaos, que tu ne citais pas, sont déjà un peu plus spécifiques. Et ont fait à priori un bide.




La couleur verte des orques, ça me fait penser au bleu-Pepsi.




 




...Mais dans l'ensemble, c'est du "générique" (surtout quand on voit l'échelle de temps couverte, et c'est peut être une clef de leur succès initial), alors que d'autres fabricants, avec des directions plus osées (Warmachine?) auraient un peu patiné.



Citation :
Il y a 4 heures, capitaine tanuki a dit :




Petite correction : l’archetype de la fantasy comme on la conçoit aujourd’hui, après Tolkien, vient de « donjons et dragons ». Les elfes, les nains style vikings, les orques, les elfes noirs , tout ça , c’est d&d, dans les annees 70. 




 




Warhammer arrive nettement plus tard (1983) et n’a inventé que quelques concepts : l’empire (mais qui n’a rien d’original puisque c’est l’allemagne de la renaissance), les skavens, les guerriers du chaos. Pas les hommes bêtes par exemple qui sont introduits par runequest (aussi dans les années 70). Pour avoir vécu l’arrivee de warhammer jdr dans les années 80, je peux dire que c’etait vu comme une repompe généralisée des concepts d’autres jeux. 




 




Par contre, GW a surtout inventé et popularisé .... les figurines ! Donc tous les jeux de figurines les plagient <span>:)</span>




 




bref, sinon, sur le fond, je suis d’accord avec toi : une licence mort vivante depuis 20 ans peut difficilement crier au plagiat - surtout qu ‘on parle de style. 




 




Petite correction à mon tour [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_biggrin.png[/img] Non non GW n'a pas inventé les figurines loin de là [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_tongue.png[/img]



Quelle ingratitude...




 



Citation :
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dont les elfes sylvains, qui sont un reflet de ceux à la Tolkien.




 




On a pas du lire les mêmes bouquins. Parce que les elfes de Tolkien sont assez loin des sauvages qui se sapent en peaux de cerf, se baladent à moitié à poil avec des crêtes de punk ou des ailes de papillons, ressemblent à des dieux païens sous LSD et font des danses païennes au clair de lune dans les clairières....




 



Citation :
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Les elfes-tête-de-suppos, il y en a ailleurs (Celtos).




 




Celtos aurait précédé la création des elfes made in Ulthuan? J'ai comme un doute.




 



Citation :
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Mais dans l'ensemble, c'est du "générique"




 




Ben non je trouve pas... Un elfe à armure à écailles, grosses gemmes et casque pointu, un nain à moitié à poil avec une grosse crête rouge, un orque tout vert avec un soleil dôté d'un faciès orc, un gros mec en armure noire, casque à corne et étoile à 8 branches, tu penses direct à l'univers de WArhammer, pas à un univers fantasy "générique" qui pourrait être les Royaumes Oubliés, Goralion ou autre..




 




Warhammer est passé dans les classiques, il est une mesure étalon des univers médiéval fantastique dans le monde ludique, mais s'il frise parfois avec le mauvais goût, il est tout sauf générique.




 




Tu proposes une figurine de nain punk torse poil armé de haches, ou une elfe maléfique à moitié à poil avec une énorme tignasse flottant au vent, je suis désolé, c'est la même chose, d'un point de vue pompage d'un autre univers, que proposer des figurines d'une sorte de gros loup garou vénérant la lune. 




 




Bien sûr l'univers de WArhammer puise dans nombre de références et d'autres univers, ce qui fait au passage sa force, mais comme tout le monde. Nombre d'univers, Aarklash en tête, n'auraient pas existé sans lui. C'est un cheminement




 



Citation :
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l’archetype de la fantasy comme on la conçoit aujourd’hui, après Tolkien, vient de « donjons et dragons ».




 




Oui, c'est donj' qui a fixé un certain nombre d'éléments de la fantasy dite classique (pourtant finalement assez peu repris), mais il était lui-même un syncrétisme des oeuvres de fantasy qui ont fait recette au cours du XXème siècle, quand on s'en foutait de se prendre pour de raffinées personnes de goûs et qu'on hésitait pas à marier Tolkien avec de  la grosse heroic fantasy qui tâche, des barbares aux abdos huilés et des nanas en body en cotte de mailles (parce que personne n'ignore qu'un body en cotte de maille protège bien mieux qu'un haubert qui descend jusqu'en bas des genoux).




 




Au début, Warhammer était vraiment un univers "parallèle à donj'", mais il a réussi à s'en démarquer, à se donner une identité propre qui a presque dépassé le maître.




 




Et aujourd'hui, son imagerie est limite plus présente que celle de donj', notamment par le biais de Warcraft. Aujourd'hui, combien de d'jeuns se rappellent des royaumes oubliés? Par contre, des gros orcs verts, ça tout le monde voit à peu près.




 




Et je suis désolé, mais le nain viking (entrelacs+casques à lunettes+carnyx) c'est GW, pas donj' dont les sages nains pouvaient tout à fait refléter l'idée qu'on pourrait se faire du peuple de Durin.




 



Citation :
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n’a inventé que quelques concepts




 




Donjons et Dragons n'a inventé aucun concept, pas plus que Moorcok, Howard ou Tolkien. Ils ont intelligemment repris des mythes pour en faire quelque chose qui leur parlait.... le principe d'une culture quoi. Le dogme de l'originalité n'est qu'un reflet de la pédanterie arrogante et individualiste qui règne dans le domaine créatif contemporain où on accorde trop souvent plus d'importance à l'auteur qu'à l'oeuvre.



Voilà, on continue POSÉMENT la discussion ici.


Muoui. Les elfes Sylvains « a peau de cerf » il y en a beaucoup? Y compris au début ? Le patrimoine est peut être plus vaste (et en partie digéré) mais la période de temps est plus conséquente. Avec de gros bouts de génériques (bretonnie, morts vivants...). AOS est plus spécifique, avec son Space marine revisite.


Citation :
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AOS est plus spécifique, avec son Space marine revisite




 




Ben ça m'évoque bien d'avantage le paladin lambda en grosse n'armure qu'on croise partout que les chevaliers bretoniens et leur aspect historique/arthurien fort bien exploité visuellement et que l'on retrouve finalement dans aucun autre univers ou très peu.




 




Les idoneth ou Kharadrons déjà c'est plus marquant (moi ça me parle pas mais c'est une autre histoire).




 



Citation :
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Les elfes Sylvains « a peau de cerf » il y en a beaucoup?




 




Les illustrations en étaient bourrées, je t'accorde que les figurines n'étaient pas vraiment à la hauteur. En tous cas les ES avaient un aspect païens/sauvages qui colle mal avec les elfes de Tolkien.




 




[Image: s-l300.jpg]



 




Pas vraiment générique pour moi....




 



Citation :
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Y compris au début ?




 




Au début, on est d'accord que Warhammer était proche de donj', mais il a acquis rapidement une ambiance et une forte identité visuelle qui a été parmi la plus marquante des univers de fantasy dans le monde ludique.




 




Donc dire que Warhammer est générique, non. Dire que quand Raging Heroes et Avatars of war sortent clairement du proxy, c'est en fait de la figurine fantasy "générique", non, y a autant plagiat que pour ce truc qui s'inspire largement de Confrontation. 




 




Maintenant que j'ai envore fait spliter le sujet, ça a plus de sens ma dernière phrase...




 




 




 



Archétypes / générique, on reste dans le ton...



C'est assez rare pour le noter, je suis assez d'accord avec Egill. La "patte" GW, si elle s'INSCRIT dans du med-fan classique/générique, propose une image et une identité non seulement propre mais aussi forte. Je ne vais pas balancer des dates pour savoir qui a fait quoi en premier et ce qui est canon ou ne l'est pas, parce que je ne suis pas assez calé sur le sujet.




 




Toutefois, enfant des années 80, passionné par les univers fantastiques et futuristes, l'image que j'ai des orks/orques par exemple, c'est celle de GW (relayé par le Warcraft II de Blizzard). Je me retrouve bien moins dans l'imagerie des "orques" du seigneur des anneaux par exemple (qui à mon sens sont limite plus proche des gobelins, vu que ma référence c'est GW). Si on s'y attarde deux secondes d'ailleurs, on se rend rapidement compte que malgré des noms identiques (orques et gobelins), ceux de GW et ceux "classiques" de Tolkien/D&D n'ont pas grand chose à voir.




 L'iconographie des nains qui me plait le plus, c'est celle de GW. L'introduction des tueurs au sein des très classiques "clans" est une évolution propre à GW et tenant du génie. Un élément à peine sous-tendu dans le lore fantastique classique. Un gros élément central qui constitue l'autre versant de la rigueur clanique propre aux nains (élément qu'on retrouve dans Pratchett, Tolkien et même Heitz). Les tueurs sont un apport merveilleux à la fantaisie naine !




 




En parlant de "canon", faisons un parallèle avec "Les chevaliers de la Table Ronde". Je vous propose cet épisode de l'émission "BITS" d'Arte que je trouve génial et qui nourrit la culture autant que le bon goût :




 




 




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Le canon ne devrait pas avoir lieu d'être en fait. Je suis assez d'accord avec leurs conclusions.


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