Warmania Forum

12 pages (13 maintenant à cause de moi), on ferme?




Ceux qui veulent poursuivre le débat iront le faire ailleurs que sur un forum de pitous?




Bisous

Citation :
Il y a 1 heure, DV8 a dit :




Perso je ne participerais plus a ce sujet car comme dit plus haut je n'ai plus le temps et tout a plus ou moins été dit.  Depuis la dernière relance je trouve le ton très agressif et le contenu très peu sourcé. Il y a un message plus haut présentant des liens et des vidéos et vous le qualifiez de troll.


Vous n’êtes pas la pour débattre mais pour faire valoir une opinion, c'est dommage. 

Pas du tout.




Si tu as trouvé mon intervention à ton sujet agressif ou méprisante, ce n'était pas le but. Je préfère m'excuser auprès de toi même si je n'avais pas l'intention de te vilipender plutôt que de te prendre le risque de te blesser.




J'avais trouvé perso que l'argument donner plus haut était une forme de clôture inévitable du débat.




 




Le troll en revanche était nettement pour la phrase citée et non pas pour toute l'intervention de Lucius.




 




Et puis, c'est pas parce que c'est pas sourcé que ça a moins de valeur dans le débat. Et en sens inverse, c'est pas parce que c'est sourcé que ça a plus de valeur dans le débat.




 




Je suis néanmoins d'accord avec toi, tout a été plus ou moins dit. En ce qui me concerne, me faire une idée plus pointue ne sera pas possible car l'argumentation des deux points de vue sont plutôt au même niveau je trouve.

Citation :
Citation




 



<p style="color:#272a34;">
Ca veut dire quoi ce genre de réflexions méprisante? C'est l'argument censé tout tuer et nous faire fermer nos mouilles, à nous autres débiles ignorants?



<p style="color:#272a34;">
 



<p style="color:#272a34;">
On est obligé de retrouver ce genre de non argument élitiste à deux balles jusqu'ici? 




 

 




Je ne t'ai visé à aucun moment. Je n'ai même visé personne. Je dis simplement qu'en discussion de bistrot on entend beaucoup de "sciences de bistrot" à savoir de choses qui n'ont rien à voir avec la science. "Qu'est ce que la vérité" c'est un débat philosophique et on peut en écrire un livre complet. Qu'est ce que la démarche scientifique c'est tout à fait autre chose et on peut la déterminer et la définir avec beaucoup plus de précisions et sans réel débat. Dédé du PMU qui a vu le titre d'un article sur FB ou qui a lu un article de "Ca m'intéresse", c'est pas une référence en matière de science. C'est tout ce que je disais.




Je ne vais même pas aller plus loin dans la lecture/réponse, ça se retournera nécessairement contre moi quoi que je dise/fasse. Bon "débat" à tous.

Citation :
Le 4/25/2017 à 22:03, Jay974 a dit :




Si tu as trouvé mon intervention à ton sujet agressif ou méprisante, ce n'était pas le but. Je préfère m'excuser auprès de toi même si je n'avais pas l'intention de te vilipender plutôt que de te prendre le risque de te blesser.

Nul besoin de s'excuser, il en faut plus pour me blesser rassure toi [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wink.png[/img].


Je vous trouvais juste un peu a fleur de peau Egill et toi.


Et oui une opinion basé sur des faits non-sourcés a peu de valeur dans un débat.


Lorsque quelqu'un affirme que l'antispécisme n'est pas une position validée par la science sans donner une source a cette affirmation, sa valeur est quasi-nulle si elle se trouve confronté a une opinion issue d'un ouvrage construit, argumenté et reconnu par ces pairs.


Hors, encore une fois, l'antispecisme en tant que doctrine scientifique trouve son origine dans l'ouvrage " La Filiation de l'homme et la sélection liée au sexe" de C. Darwin. Ouvrage qui est également a l'origine de l’éthologie, science qui étudie les comportements des espèces animales y compris l'humain. 


Au chapitre 4 de ce livre de 1871:

 

Citation :
Citation




Néanmoins, si considérable qu'elle soit, la différence entre l'esprit de l'homme et celui des animaux les plus élevés n'est certainement qu'une différence de degré, et non d'espèce.

 




Nous avons vu que des sentiments, des intuitions, des émotions et des facultés diverses, telles que l'amitié, la mémoire, l'attention, la curiosité, l'imitation, la raison, etc., dont l'homme s’enorgueillit, peuvent s'observer à un état naissant, ou même parfois à un état assez développé, chez les animaux inférieurs. Ils sont, en outre, susceptibles de quelques améliorations héréditaires, ainsi que nous le prouve la

comparaison du chien domestique avec le loup ou le chacal. Si l'on veut soutenir que certaines facultés, telles que la conscience, l'abstraction, etc., sont spéciales à l'homme, il se peut fort bien qu'elles soient les résultats accessoires d'autres facultés intellectuelles très développées, qui elles-mêmes dérivent principalement de l'usage continu d'un langage arrivé à la perfection.

 




A quel âge l'enfant nouveau-né acquiert-il la faculté de l'abstraction? A quel âge commence-t-il à avoir conscience de lui-même et à réfléchir sur sa propre existence? Nous ne pouvons pas plus répondre à cette question que nous ne pouvons expliquer l'échelle organique ascendante. Le langage, ce produit moitié de l'art, moitié de l'instinct, porte encore l'empreinte de son évolution graduelle. La sublime croyance à un Dieu n'est pas universelle chez l'homme; celle à des agents spirituels actifs résulte naturellement de ses autres facultés mentales.

C'est le sens moral qui constitue peut-être la ligne de démarcation la plus nette entre l'homme et les autres animaux, mais je n'ai rien à ajouter sur ce point, puisque j'ai essayé de prouver que les instincts sociaux, base fondamentale de la morale humaine auxquels viennent s'adjoindre les facultés intellectuelles actives et les effets de l'habitude, conduisent naturellement à la règle « Fais aux hommes ce que tu voudrais qu'ils te fissent à toi-même" principe sur

lequel repose toute la morale.

Le texte est dispo ici: http://darwin-online.org.uk/converted/pd..._F1062.pdf


L'opinion de Darwin on le rappelle a pour source un voyage de 5 ans a travers l’hémisphère sud et 25 ans d’études avant la publication d'un ouvrage qui est aujourd'hui reconnu comme l'acte fondateur de la biologie moderne.


Et sinon je vois bien que ce qui chagrine ce n'est pas tellement la définition de l'antispecisme mais bien une confusion que j'ai déjà dénoncé entre égalité et égalitarisme: certains semble pense que l'antispecisme prône une égalité parfaite de droit entre l'Homo sapiens et les autres espèces.

C'est vous l'avouerez, accordez peu de crédit a vos contemporains biologistes qui serais de fait incapable de faire la différence entre le genre Homo et Pongo?


Ce n'est pas cela la définition de l'antispecisme (je vous renvoi aux définitions plus haut).


Tiens, on parlais de tout ca aujourd'hui a la radio, comme quoi je ne doit pas dire (écrire) que des conneries:

L'homme est il un animal comme les autres? 

Citation :
Il y a 5 heures, DV8 a dit :




 

Citation :
Il y a 5 heures, DV8 a dit :




Et oui une opinion basé sur des faits non-sourcés a peu de valeur dans un débat.

Pas besoin de source quand la science fait elle-même des classifications du vivants. La science nous dit que nous sommes le seule animal à faire de l'art et après nous dit que l'homme est une animal comme les autres. C'est contradictoire de dire que deux "choses" sont identiques pour nous dire ensuite que l'une d'elle fait un truc que l'autre est incapable de d'imaginer possible.




Si personne ne remet en question le fait que l'homme est un animal, on parle plutôt de supériorité de l'animal "homme" sur l'animal "animal".




 

C'est une remarque intéressante que celle de l'art. Darwin qui ne s’était pas contenté d'observer les animaux mais aussi l'homme en parle très nettement:

 

Citation :
Citation




Si l'on veut soutenir que certaines facultés, telles que la conscience, l'abstraction, etc., sont spéciales à l'homme(le texte en anglais rajoute: "which seems extremely doubtful", "ce qui parait extrêmement douteux"), il se peut fort bien qu'elles soient les résultats accessoires d'autres facultés intellectuelles très développées, qui elles-mêmes dérivent principalement de l'usage continu d'un langage arrivé à la perfection.

Ce qui serait remis en cause aujourd'hui est le "il se peut" car il y a consensus pour dire que c'est bien le cas (Darwin se montrait toujours très prudent, a raison, dans ces conclusions) et cette notion de "perfection" du langage humain (il a fallut 30 ans pour déchiffrer le langage des gibbons pour enfin découvrir que leur vocabulaire était bien plus importants que se qu'on pensait jusqu'alors avec un mode de communications complexe littéralement inaudible pour leurs prédateurs. Truc que l'homme ne sait pas encore faire [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wink.png[/img]).




 




Quant au paradoxe comme quoi nous sommes des animaux comme les autres mais tous les animaux sont différents, en réalité c'est assez simple: la science ne construit pas de hiérarchie mais des classifications.




 




Une classification c'est un outil donc une construction purement intellectuelle n'ayant de valeur que dans son champ d'utilisation. Une pelle ne sert à rien si tu veux tailler un pommier. Une classification ne sert à rien si tu veux parler de considération morale.




 




L'un des plus gros malentendu de l'évolution, l'émission radio en parle, c'est qu'il s'agirait d'un arbre. Cela vient de la représentation classique des relations entre organisme: l'arbre de la vie.




Mais ça aussi c'est une construction purement intellectuelle n'ayant pas de réalité effective. C'est juste plus simple de représenter les choses ainsi mais l'évolution n'a pas de "racine" ni de "sommet". D'ailleurs aujourd'hui on parle de buisson et on représente ça plutôt ainsi pour éviter les confusions :




 




https://goo.gl/images/hg1cE0




 




 

Citation :
Il y a 11 heures, DV8 a dit :








Lorsque quelqu'un affirme que l'antispécisme n'est pas une position validée par la science sans donner une source a cette affirmation, sa valeur est quasi-nulle si elle se trouve confronté a une opinion issue d'un ouvrage construit, argumenté et reconnu par ces pairs.


Hors, encore une fois, l'antispecisme en tant que doctrine scientifique trouve son origine dans l'ouvrage " La Filiation de l'homme et la sélection liée au sexe" de C. Darwin. Ouvrage qui est également a l'origine de l’éthologie, science qui étudie les comportements des espèces animales y compris l'humain. 


Au chapitre 4 de ce livre de 1871:

 






Le texte est dispo ici: http://darwin-online.org.uk/converted/pd..._F1062.pdf


L'opinion de Darwin on le rappelle a pour source un voyage de 5 ans a travers l’hémisphère sud et 25 ans d’études avant la publication d'un ouvrage qui est aujourd'hui reconnu comme l'acte fondateur de la biologie moderne.


Et sinon je vois bien que ce qui chagrine ce n'est pas tellement la définition de l'antispecisme mais bien une confusion que j'ai déjà dénoncé entre égalité et égalitarisme: certains semble pense que l'antispecisme prône une égalité parfaite de droit entre l'Homo sapiens et les autres espèces.

C'est vous l'avouerez, accordez peu de crédit a vos contemporains biologistes qui serais de fait incapable de faire la différence entre le genre Homo et Pongo?


Ce n'est pas cela la définition de l'antispecisme (je vous renvoi aux définitions plus haut).

 

 




 




Tu es de mauvaise foi - et tu utilises la technique rhétorique qui fait parler un mort, c'est mal.




 




L'antispécisme, c'est un mouvement militant des années 1970, il se réclame de Darwin, et alors ? il y a tellement d'idéologies qui se réclament de Darwin, ça ne leur confère pas une crédibilité supérieure, encore moins un caractère scientifique. Ou alors la philosophie de Spencer est une doctrine scientifique !




 




Tu m'indiqueras l'université qui enseigne la science nommée antispécisme, ça m'intéresse.




 




Et dans un débat d'opinions, comme ici, la source, c'est un argument parmi d'autres, qu'on examine, et surtout dont on examine l'usage (ici, tu en fais un usage scientiste), pas une autorité supérieure. Ou alors, tu en reviens à une conception même pas scientiste, mais pré-cartésienne de la science.




 




Si tu veux une discussion scientifique, ce n'est pas le lieu ici. Mais justement, je ne connais pas de laboratoire scientifique dans lequel la philosophie de Peter Singer est étudiée comme doctrine proposant une connaissance objective. Et pour cause, puisque c'est une idéologie.

 




 




L'homme est un animal, il n'est pas au sommet de l'évolution, la science classe sans hiérarchiser, le droit est fondé à défendre les animaux contre les mauvais traitements, il y a un intérêt PHILOSOPHIQUE à réfléchir sur le statut des animaux et de l'homme, etc., on est bien d'accord, ce sont des évidences de classe de lycée, mais




 




1/ ça ne fonde pas l'antihumanisme théorique des militants antispécistes.




 




2/ bref sois autant antispéciste que tu veux, c'est une idéologie comme une autre, mais arrête de la faire passer pour une vérité scientifique.




 




 

Tu fait des procès d'intentions et ca aussi c'est mal [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wink.png[/img].


Il y a le mouvement militant amorcé en 1970 par le livre de Ryder et la doctrine scientifique a l'origine de ce mouvement. A mon sens on confonds tout et n'importe quoi sur ce sujet et c'est d'ailleurs pour cela que je continu de participer. Du peu que j'en ai vu depuis qu'on a commencé cette discussion, le net semble truffé de truc partisans sur le sujet et quant une définition est a peu prés honnête elle est souvent confuse, partielle et non-sourcée.


Je concède que le terme d'antsispecisme n’apparaît pas avant le bouquin de Ryder en 1970, sauf que le concept même et la doctrine scientifique existait un siècle avant que Ryder ne mette un nom sur la chose. Chose très courante: les chinois utilisait le principe de vaccination 2 siècles avant que les britanniques ne théorisent la chose, etc.


L'antispecisme n'est pas une science (détourner les propos de son interlocuteur, ça aussi c'est mal [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_laugh.png[/img]) c'est une doctrine scientifique enseigné directement ou indirectement dans n'importe quelle faculté de biologie a l'heure actuelle et ce sans que cela n'est aucun rapport avec les écrits de Ryder ou de n'importe quel philosophe.

Je te conseille de faire le test: débarque dans un labo de bio aujourd'hui avec une théorie anthropocentriste ou spéciste, tu verra si tu es pris au sérieux.


En fait je ne vois vraiment pas en quoi cela semble si improbable ou ce qui dérange dans le fait que la théorie de l’évolution soit une théorie antispeciste par essence? 


Apres je suis d'accord sur un point:  la science ne peu pas fonder l'antihumanisme de n'importe quels militants quel-qu’il soit, mais c'est tellement une évidence que je ne vois pas pourquoi on devrais l’évoquer? Le titre de se sujet je le rappelle était une boutade.


Encore une fois les mots ont un sens. L'antispecisme n'est pas une idéologie  (ça l'est peut être devenu chez certains,  je suis prêt a le croire) et une vérité scientifique n'existe que par le biais d'un consensus.


Hors consensus il y a dans les sciences naturelles sur le fait que la notion d’espèce n'est pas un critère pertinent pour établir une considération morale, quelqu’elle soit.


Mais ne prenez pas ce que je dits pour argent comptant, allez discuter avec des anthropologues, des éthologues, des biologistes, d'autre paléontologues et posez leur la question dance des termes précis sans introduire de biais: vous verrez que leurs réponses iront toutes dans le même sens.

Citation :
Citation




Et oui une opinion basé sur des faits non-sourcés a peu de valeur dans un débat.
<br style="color:#272a34;" /><br style="color:#272a34;" />Lorsque quelqu'un affirme que l'antispécisme n'est pas une position validée par la science sans donner une source a cette affirmation, sa valeur est quasi-nulle si elle se trouve confronté a une opinion issue d'un ouvrage construit, argumenté et reconnu par ces pairs

Dans le cadre d'un débat universitaire et scientifique, tout à fait. Dans le cadre d'une discussion entre nous (va pour la notion "comptoir" même si le mépris que sous entend cette expression me hérisse le poil), faut arrêter quoi... je vais pas me taper 3 bouquins sur l'éthologie ou sur la biologie pour avoir ne serait-ce que le "droit" de poster ici (même si ça m'intéresse beaucoup, là n'est pas la question).




 




On peut donner notre ressenti sur le monde qui nous entoure sans être un spécialiste de tous les sujets qu'on aborde (le contraire étant impossible et le spécialiste étant en outre un très mauvais généraliste).




 




En outre, certains prennent la démarche scientifique comme parole d'évangile, comme une vérité que nous ne pouvons remettre en question. Mais un élément "sourcé" appelle également la critique de la source, source la plupart du temps indirecte, multiple, complexe et dont la pertinence est donc difficile à juger. J'ai du mal à croire que les primates que nous sommes pouvons réellement comprendre le monde tel qu'il est. Nous en avons une interprétation, humaine, affective (même à travers la science) à partir du moment où notre psyché calque déjà une certaine interprétation, liée à nos capacités sensorielles et cognitives, sur ce que nous observons. C'est pas un drameµ




 




A partir de là:




- Soit on fait confiance auxdites sources.... mouais ok, ma passion pour l'Histoire m'a vite appris qu'en considérant des choses acquises, on se plante sur toute la ligne et que souvent on a des visions totalement biaisées du fait qu'on ne fait plus gaffe que certaines sources sont périmées et/ou incertaines depuis un bail.




 




- Soit on considère qu'on peut être tous dotés d'un certain bon sens et que notre expérience nous a amené à développer des opinions tout à fait recevables et que ça suffit pour discuter entre nous, c'est mon point de vue, les spécialistes/experts/génies universitaires autoproclamés m'ont fait passé ad vitam aeternam le goût pour l'élitisme intellectuel à tous les niveaux. Ça ne veut pas dire que nos opinions ont valeur de vérités absolues mais qu'ils sont intéressants à partager et à exprimer.




 




- Ça sous entend aussi faire preuve en tant qu'espèce d'une forme d'humilité: nous jugeons ce qui nous entoure en fonction de critères humains (forcément), et quand on aborde des sujets qui nous dépassent autant que reconsidérer notre position dans le monde du vivant, il est impossible d'avoir un avis objectif:




 




Exemple:




 

Citation :
Citation




La science nous dit que nous sommes le seule animal à faire de l'art et après nous dit que l'homme est une animal comme les autres.

- Quand la science nous-a-t-elle dit que nous sommes les seuls à faire de l'art? Peut-être que la science n'a jamais prouvé l'existence d'un art, tel que nous le conçevons, (certains oiseaux construisent des sortes de huttes décorés de diverses choses pour attirer leur partenaire (c'est assez fou d'ailleurs, ils y collent des fleurs, des trucs et des machins et ne supportent pas que l'on vienne perturber le moindre détail de leur composition) émanant d'une autre espèce sur Terre.... Mais scientifiquement l'absence de preuve ne vaut pas preuve de l'absence et jamais la science ne peut dire que l'être humain est la seule espèce à faire de l'art dans le règne du vivant puisque nous ne pouvons même pas cerner ce dernier.




 




- En outre, en quoi l'art serait un critère qui ferait de nous une espèce si unique? Beaucoup d'espèces ont des spécificités qui les distinguent des autres, pourtant on considère qu'ils font partie du règne animal. L'art est chez nous une fonction dont l'évolution nous a dôté... probablement parce qu'à un moment, l'art a eu un effet positif sur l'humain et que c'est donc une caractéristique qui a perduré. Mais je ne vois pas en quoi il nous distingue plus des animaux que toutes les autres spécificités de chaque espèce. Nous mettons l'art sur un pied d'estal. Nous en avons une approche métaphysique. Pour nous il s'agirait de transcender notre statut d'animal pour atteindre quelque chose au-delà... mais c'est un point de vue humain... c'est peut-être même la fonction de l'art dans notre espèce: nous donner l'impression que l'on est à part, parce que c'est ainsi que l'être humain a évolué, en se croyant à part du reste du vivant.




 

Citation :
Citation




Encore une fois les mots ont un sens. L'antispecisme n'est pas une idéologie  (ça l'est peut être devenu chez certains,  je suis prêt a le croire) et une vérité scientifique n'existe que par le biais d'un consensus.
<br style="color:#272a34;" /><br style="color:#272a34;" />Hors consensus il y a dans les sciences naturelles sur le fait que la notion d’espèce n'est pas un critère pertinent pour établir une considération morale, quelqu’elle soit.

On a vu au fil de ce sujet qu'on confondait souvent des prises de positions assez radicales (comme les vegan et autres) avec des notions scientifiques. 




 




Une fois encore, je pense qu'on peut évoquer les choses sans fermer la discussion à coup de science et de démarche universitaire... même si sur le fond je suis d'accord avec toi: à moins de tomber dans un relativisme forcené (ce que je fais un peu en remettant en cause la démarche scientifique, je le reconnais, ce que j'aimerais c'est que l'être humain soit un peu plus humble, y compris dans la science et dans tout ce qui lui donne l'impression d'avoir des certitudes "la seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien"), il y a des choses qui font consensus, qui ont été étudiées à des niveaux bien plus élaborés que les nôtres, et auxquels ont peut du coup faire relativement confiance.




 




Ceci dit, ça reste une forme de croyance... attention à ne pas en faire un dogme.




 




Mais bref.... désolé si j'ai été à fleur de peau dans certains post... Mais c'est vrai que tout ça est assez sensible: quand je vois à quel point on bousille tout autour de nous pour des motifs souvent assez futiles, et ce drapés dans nos certitudes, ça me met un peu à l'envers et j'ai des réactions assez vives dès qu'on cause écologie, nature, vivant....etc.




 




Si je peux me permettre:

 

Citation :
Citation




 




1/ ça ne fonde pas l'antihumanisme théorique des militants antispécistes.





 

 




L'antispécisme ne peut pas être anti humaniste puisqu'il ne fait pas de distinction entre les espèces d'un point de vue moral, je me trompe?




 

Citation :
Citation




la science classe sans hiérarchiser, le droit est fondé à défendre les animaux contre les mauvais traitements, il y a un intérêt PHILOSOPHIQUE à réfléchir sur le statut des animaux et de l'homme, etc

Tout à fait d'accord avec ça... l'intérêt de ce genre de question (faut-il reconsidérer la place de l'humain par rapport au vivant) a un intérêt avant tout philosophique, pas scientifique (la science ne fait pas grand cas de la vie humaine et du respect des droits de l'individus qui ne repose sur aucune notion scientifique sinon....).





 




edit: et merde, je voulais pas faire trop long (parce que personne ne lit sinon...), c'est raté.

Je suis tout a fait d'accord avec ca. 


C'est d'ailleurs un des intervenants de l'emission de radio citée plus haut qui le dit bien: confronté a une meme question la philosophie cherchera a expliquer le "pourquoi" quant la science n'expliquera jamais que le "comment".


Et dans le cas qui nous intéresse ici, mais comme dans beaucoup d'autre, le "pourquoi" de la philosophie peut très bien s’appuyer le "comment" rapporté par les sciences.


Au final c'est assez simple il me semble.