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Version complète : L'antispecisme est il un humanisme?
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Assez d'accord avec Egill. Je pense que la forêt vue comme "ressources" dans le sens économique et/ou comme "obstacle" dans l'exploitation d'une autre ressource, est plutôt la vision commune de la chose. Peut-être pas individuellement personne par personne. Mais au niveau des sociétés (et pas franchement que capitaliste), si.

Je reste assez intimement persuadé que la surpopulation est aussi une raison à cela. Mais bon j'ai pas grand chose pour étayer ça hormis qu'on est beaucoup trop et que mathématiquement plus d'humain c'est plus de consommation de ressources.
(30-05-2020, 11:56)Lucius Forge a écrit : [ -> ]Mais bon j'ai pas grand chose pour étayer ça

Et tu as beau jeu, ensuite de demander aux autres sur différents sujets, de "sourcer" ce qu'ils avancent, leurs opinions voire leurs ressentis...

Et au passage, couper une forêt, c'est pas forcément "mal", tout dépend de la manière dont cela est pratiqué et quelle forêt est coupée.
Couper une forêt primaire est assez stupide comme celle de chênes par chez moi. Y pratiquer une coupe sélective est beaucoup plus intelligent. Une forêt, ça s'entretient et elle a besoin de respirer...
Couper le forêt de pins, c'est pas forcément mal. Elle est plantée pour cela afin de nous fournir du papier (je dis pas que c'est une bonne chose, c'est un fait) et les arbres en grandissant recyclent plus de gaz (pour leur croissance) que quand ils sont à maturité.
Je lance un sondage? Êtes-vous pour ou contre les coupes à blanc et la déforestation? Histoire de voir les résultats...
(30-05-2020, 12:32)Boulicomtois a écrit : [ -> ]Histoire de voir les résultats...
Bah, entre la pression sociale et l'image, personne ne répondra oui. Tu devrais plutôt poser les bonnes questions comme "Seriez-vous prêt à changer votre mode de consommation ?" ou "Avez vous conscience des conséquences de vos achats ?".
Les gens sont ouvertement contre ce qui est étiqueté comme "pas bien". C'est juste que ça ne marche que tant que ça ne les affecte pas. Sinon ils préfèrent ne pas voir le problème comme ça ils n'ont pas de problèmes éthiques.

le squat
taqunain du matin
Je suis bien d'accord.
(Encore que pour faire un parallèle, si tu demandais : êtes vous pour ou contre l'abattage des animaux, ou pour ou contre la chasse, tu aurais des réponses beaucoup plus nuancées, a mon avis)
Sauf que pour poser les bonnes questions, balancer le lien d'un documentaire, c'est un peu léger...
(30-05-2020, 12:46)Boulicomtois a écrit : [ -> ]êtes vous pour ou contre l'abattage des animaux, ou pour ou contre la chasse, tu aurais des réponses beaucoup plus nuancées, a mon avis
C'est pas faux. Mais ta question n'est pas la même du tout ici. Tu ne demandais pas "êtes vous pour l'exploitation de la forêt ?" mais parlais de coupes à blanc et de la déforestation générale. Si tu formules ta question sur les abattages en évoquant les ouidéos récentes d'un groupuscule au nom bizarre que je ne retient jamais, les réponses seraient déjà moins nuancées : à peu près tout le monde s'en offusquerait sans pour autant naintrospecter leur responsabilité sur le sujet.
Perso j'aime bien la viande et j'ai grandis dans un contexte qui m'a montré un abattage maison. De fait un abattage raisonné n'est pas le truc le plus choquant qui soit, perso j'apprécie pas forcément d'y assister mais c'est une autre question. Et j'aime bien les bouquins alors là aussi un abattage, en théorie, ne va pas me choquer outre mesure. Et j'assume ça très bien. Mais si tu formules la question en causant des abus, c'est pas la même réponse (oké, certes, là on est clairement quasi uniquement dans les abus de nos jours).

le squat
c'est vrai qu'abattre des arbres pour publier du Martin ou du King, c'est choquant
La déforestation soulève des vrais questions qui ne sont pas simples. Doit-on s'opposer à la déforestation dans d'autres pays ? N'est-ce pas une manière de faire de l'ingérence ? Dans le cas où c'est un point critique pour le développement d'un pays, est-ce juste de lui mettre des bâtons dans les roues ? Le Brésil coupe certe beaucoup, mais le gros de l'agriculture produite par dessus est consommé dans le pays : est-ce que l'on a le droit d'interdir à un pays d'être autonome d'un point de vu alimentaire, voir d'avoir une source de revenu pour acheter les moyens de son indépendance (armes, médoc, ...) ? Sachant qu'un pays comme la France s'est largement servie sur ses propres forêts ?

C'est comme l'huile de palme. C'est une énorme manne financière pour les pays la pratiquant. Et ça leur permet un certain équilibre diplomatique dans des zones pas facile. Surtout que l'on leur vend derrière nos propres produits agricoles qui ne sont pas bien plus propres. Est-ce que l'on a leur droit de poser un verrou car eux ils font de la mauvaise pollution mais de refiler nos produits car nous c'est de la bonne pollution ?
Citation :Et au passage, couper une forêt, c'est pas forcément "mal", tout dépend de la manière dont cela est pratiqué et quelle forêt est coupée.

Petite précision rapide sur mon intervention.

J'ai pris à dessein soit:

- des exploitations à l'échelle industrielle de ressources qui impliquent une déforestation définitive de la forêt;

- Une exploitation industrielle de la forêt (coupe à blanc, mécanisation lourde), plantée ou pas (sans être "primaires" (on en a plus du tout en France, et même en Europe à part certaines vallées paumées des Balkans et ce bout de forêt à cheval entre la Pologne et la Biélorussie: Bielowesa), certaines forêts en France ont repoussé après la désertification des campagnes sans interventions humaines.

- La destruction de forêts primaires (au Brésil notamment, mais aussi dans la taïga russe ou dans la forêt boréale canadienne).

A savoir qu'on a déjà eu des exploitations massives des forêts en France, notamment au Moyen Age (pour le charbon, que les forges engloutissaient en quantités astronomiques), ce pourquoi les forêts "royales" furent replantées autour de Paris, et le bois est bien évidemment une ressource indispensable pour les sociétés humaines (à savoir si les sociétés humaines le sont elles, indispensables...). Mais comme tu le dis, il y a des manières bien plus durables, respectueuses et parcimonieuses d'exploiter cette ressource. Même pour la filière, les monocultures industrielles aux pesticides (je parle bien des forêts en France), c'est un suicide à long terme.

Le problème est là encore, comme celui envers les animaux, qu'aujourd'hui c'est partout, et que la technologie permet ce genre d'exploitation à très grande échelle (la déforestation au MA s'est déroulée sur des siècles, pas quelques décennies, les milieux avaient "le temps" de se réadapter de ce réinventer: les milieux agro pastoraux qui en résultaient étaient très riches, on avait pas des espaces dévastés et pollués qui les remplaçaient) et qu'on ne laisse plus du tout d'espace à la vie en général pour se développer sans de lourdes contraintes. On a pris le contrôle de tout ça... mais sans connaître vraiment comment ça fonctionne, et le plus souvent avec une avidité à court terme qui se moque de ce qui viendra après.

Citation :Le Brésil coupe certe beaucoup, mais le gros de l'agriculture produite par dessus est consommé dans le pays : est-ce que l'on a le droit d'interdir à un pays d'être autonome d'un point de vu alimentaire

La déforestation au Brésil est surtout du à de gros conglomérats agricoles et forestiers aux relents mafieux qui marchent main dans la main avec l'Etat. Les petits paysans sont expropriés pour planter des champs immenses de maïs destiné à nourrir les colossales masses de bétail qui permettent à Mr tout le monde en Occident d'avoir son steak tous les jours.

ce n'est pas juste une image aussi quand on dit que l'Amazonie est le poumon du monde: ça ne concerne pas que les brésiliens, ne leur en déplaise.

En outre, le nombre d'animaux... et d'êtres humains qui meurent (il y a des massacres d'indiens aujourd'hui en Amazonie, surtout du fait d'organisations d'orpaillage mafieuses.... outre les massacres manu militari, la pollution au mercure que ça engendre tue et rend malade des communautés entières... de mèche avec les intérêts forestiers et agricoles dont je parlais) à cause de cette déforestation devrait nous interroger plus que ça...

C'est exactement ce rapport au monde (basée sur des frontières, des limites: bref, toujours une idée qu'on s'est partagé un monde exploitable à merci) qu'il est grand temps de changer.

Citation :Sachant qu'un pays comme la France s'est largement servie sur ses propres forêts ?

Sur le long terme, avec des moyens technologiques qui permettaient aux milieux de se reconstituer et de s'adapter. Et ceci dit la déforestation massive dont je parlais au Moyen Age (à la fois du à l'explosion économique des XIIème et XIIIème siècle, et à la surpopulation des campagnes qui étaient "pleines") est un des facteurs qui a conduit à une crise grave et majeure (celle du XIVème siècle) avec une belle association guerre/famine/épidémie.

Rien à voir avec l'exploitation industrielle qui sévit aujourd'hui (au Brésil, des machines colossales rasent des dizaines d'hectares avec des châines tendues qui arrachent tout sur leur passage).

Et j'ai posté également trois photos (en Limousin et Morvan) de situations actuelles en France, ainsi que l'exploitation catastrophique des sables bitumeux au Canada: des exemples bien occidentaux de pays riches et développés (le Brésil est une sacrée puissance économique au passage, c'est pas le petit pays du tiers monde qui tente de s'en sortir).

Citation :qui veut mettre une piécette sur le délai de la prise de conscience ? moi je choisis "trop tard"

Ouaip. C'est comme les chats: faut avoir le nez dans le caca pour se rendre compte qu'on a fait une connerie.
(30-05-2020, 12:46)Boulicomtois a écrit : [ -> ]Sauf que pour poser les bonnes questions, balancer le lien d'un documentaire, c'est un peu léger...

Depuis que j'ai revendiqué mon alter-spécisme je sens bien que tu ne m'aimes plus Sad
Sinon tu l'as écouté M Francis Hallé avant de venir me tacler au niveau du genou LOL ?

(note pour la modération : ceci est de l'humour au n-ieme degré et non pas une attaque frontale, on peut se détendre Wink )

(30-05-2020, 12:06)Cyrus33 a écrit : [ -> ]Couper une forêt primaire est assez stupide comme celle de chênes par chez moi. Y pratiquer une coupe sélective est beaucoup plus intelligent. Une forêt, ça s'entretient et elle a besoin de respirer...

En toute sincérité, tu dis une gooosssse bêtise. Du coup trouve ce docu et regarde le tu va apprendre pleins de trucs (ou alors du confonds avec ta foret de pin pour faire du papier?).
On ne coupe pas une foret primaire, on ne "l'entretient" pas, elle s'entretenait toute seule bien avant l’arrivée des primates et c'est ce qui en fait une foret primaire. T'facon en 2020 y'a a même plus de foret primaire. Dans l'urgence dans laquelle on est, il est urgent de 1. en replanter, 2. ne plus y mettre les pieds, jamais, finito, pour justement en refaire, des forets "primaires".
Et c'est tout le propos de Francis Hallé.

Je pense que vous vous trompez lourdement lorsque vous imaginez que tout cela se pose sur une démarche militante au dernier degré.

Tiens, prenons un exemple concret et connu de tous : 9 novembre 1989 .
Est-ce que les milliers de Berlinois qui franchissent le mur sont tous des militants acharnés des libertés individuels et des droits de l'homme, encartés au SPD ou a la CDU (bon forcement que non mais vous m'avez compris)?
[Au passage, je vole cette exemple a M Albrecht ]

Y'a pas de "bonnes" questions, magiques, qui viendrais illuminer les esprits. Pas plus qu'il n'y aura de prise de conscience subite de nos gouvernements sur la place de l'homme dans nos écosystèmes.
Le changement viendra de amoncellement de petit pas, de construction de petite utopies privées dérisoires qui, éventuellement, du moins il faut l’espérer, s'accumuleront et formeront un barrage.

Dans ce cadre la, et après les événements que l'on vient de vivre, se montrer un peu plus humble n'est pas une nécessité, c'est juste une forme d'intelligence. Éduquer correctement aux sciences du vivants est des lors un simple comportement... humaniste.

L'homme, si tant est qu'il ai besoin d’être sauvé, ne se sauvera pas tout seul.

Mais du coup je suis curieux de savoir qu'elles seraient les bonnes questions.

Celles de Swompy me paraissent naïves, même un peu fallacieuses et Egill a très bien exprimé les réserves que je pourrais avoir sur ces arguments...
(30-05-2020, 15:54)DV8 a écrit : [ -> ]
(30-05-2020, 12:06)Cyrus33 a écrit : [ -> ]Couper une forêt primaire est assez stupide comme celle de chênes par chez moi. Y pratiquer une coupe sélective est beaucoup plus intelligent. Une forêt, ça s'entretient et elle a besoin de respirer...

En toute sincérité, tu dis une gooosssse bêtise. Du coup trouve ce docu et regarde le tu va apprendre pleins de trucs (ou alors du confonds avec ta foret de pin pour faire du papier?).

Non, non, je ne dis pas de conneries Wink et je précise du coup mon propos LOL . Je parle dans le cadre d'une volonté humaine d'exploitation de la forêt. Soit tu y vas comme un sagouin et tu dézingue tout comme en Amazonie ou à Bornéo et c'est pour le moins stupide. Soit tu veux exploiter ta forêt et là, t'as le modèle "classique" de la forêt à but commercial (forêt de pins des Landes), c'est pas juste planter et couper, c'est 20 ans d’entretien minimum. Mais c'est pas franchement écolo comme approche. C'est purement commercial. Enfin, tu peux aussi réfléchir un peu et tu faire ça "bien" (c'est-à-dire pour certains de la manière la moins pire"). Par exemple, https://www.avenirforet.com/.

Dans l'absolu, d'un point de vue écologique / environnemental / voire politico-philosophique, l'idéal serait effectivement de ne pas toucher aux forêts "primaires" qui se démerdent très bien sans nous. Ce qui ferait plaisir aux passages, entre autres, aux Orang-Outans. Donc, oui, je rejoins aussi, dans les grandes largeurs, les propos d'Egill.