(03-09-2021, 15:27)la queue en airain a écrit : [ -> ]C'est sympa de faire de la nécromancie sur les sujets dont les gens se branlent mais qui peuvent faire plaisir aux vioques...
Ca me manque ce genre de sujets...
Citation :Attention je tape même plus loin que le desque v2 dans les sources, la v2 ayant déjà à mon sens commencé à déraper vers ce qu'on a de nos jours même si le codesque des sistas, pour fascicule qu'il soit est vu sa date de parution a largement échappé au pire et est du bon miam. Du coup, mes opinions sont basées sur des éléments de flouffe retconnés ou juste oubliés.
A part la BL HH qui a apporté des éléments nouveaux dont certains sont à la limite du retcon, ça reste quand même tout à fait interconnectable et viable.
Citation : (03-09-2021, 14:21)Egill a écrit : [ -> ]En revanche, c'est le fait que le chaos est le reflet des pulsions des mortels, qu'il est une dimension parallèle prête à infuser dans la réalité, qui est cachée j'ai l'impression.
Plus ou moins, oui.
En effet, le chaos du culte n'est pas le chaos réel pour les raisons que tu évoques mais aussi parce que la nature réelle et profonde du warp n'est pas tant connue. Même chez les élites.
C'est pour ça que je disais qu'ils devaient vraiment être une poignée. Certains inquisiteurs qui ont poussé un peu loin leurs recherches (j'imagine que certains vieux radicaux doivent avoir une compéhension du warp au dessus de la moyenne). Mais sinon, oui, la nature exacte du warp et du chaos ne sont certainement pas connus en dehors des illuminati.
Citation :Déjà parce que c'est un savoir dangereux. La connaissance de base du chaos en tant qu'univers parallèle régit par des lois différentes du nostre et accessible sous conditions c'est bien assez pour faire des conneries. Ca va être la vision des hauts gradés du culte et de pas mal d'inquisiteurs mais aussi celle des magus du chaos qui psalmodient des rituels à con pour aller taper dans le pouvoir du ouarpe.
tout à fait, d'ailleurs l'essentiel des cultistes du chaos (même les SMC... à part ceux qui ont été démonisés, eux ils doivent, à l'instar des illuminati, en avoir une compréhension devenue innée... d'ailleurs y avait pas du fluff SMC qui causait de marines qui cherchent volontairement la possession, en changeant d'hôte régulièrement? Du coup, ça leur ferait pas comme les Illuminati à eux?).
Citation :Tout simplement, on a les illuminatis pour justifier mon point de vue. Les mecs qui ont été possédés puis libérés (d'eux même ou par un tiers) par un démon et qui sont les gens vraiment cultivés sur le warp. Ya bien sûr d'autres moyens d'arriver à cette connaissance mais l'existence de ce groupe indique que ce savoir n'est pas accessible même chez les gens hauts placés de l'Imperioume, pas plus que forcément facilement accessible chez les chaoteux qui sont pour la plupart des masses manipulées.
Ouaip.... mais en 10 000 ans, les Illuminatis ont certainement écrit, transmis leurs connaissances. Et ils s'agit souvent de gars hauts placés si mes souvenirs sont bons (notamment des inquisiteurs... puisque ce sont eux qui jouent avec ça et qui sont susceptibles de subir quelques "accidents").
Citation :Pour la blague, on notera que Pépé est indirectement un illuminati puisqu'à sa naissance il est un bébé possédé par un amalgame de l'âme d'un gros groupe de chamanes. Que ça soit son état normal et que la possession ne soit pas le fait d'un démon issu du warp mais de la part warp de gens du monde réel ne change pas tant la donne. De fait, le peu de chose qu'il devait ignorer quand il était encore des rebouteux du paléolithique lui a sans doute été donné par science nainfuse, tieng.
Là j'ai un doute... Pépé n'a pas été possédé par les chamanes. Il est les chamanes. Son âme est une sorte de "super âme" créée artificiellement par les chamanes. Il est leur réincarnation. C'est différent de la possession qui est un parasitage d'une entité purement warp (alors que Pépé, au moins tant que le starchild n'est pas né, garde cette contrainte d'une enveloppe charnelle).
Par contre, nul autre que lui ne peut avoir une meilleure compréhension du chaos en 40K... puisque les chamanes qui constituent son essence arpentaient le Warp avant qu'il ne se chaotise, et qu'ils ont pu observer sa lente dégénérescence et en tirer des conclusions (que c'est l'apparition de la civilisation et les pulsions violentes qui en résultent qui ont généré le chaos.... que quand on rompts les équilibres naturels, ça rend les gens cons et ça fout la merde dans le warp... en fait 40K, c'est un trip primitiviste-décroissant-écolo... quand je dis que cet univers est avant gardiste).
Je me demande aussi à quel point les eldars connaissent la nature du warp et du chaos sachant que 1) ils ont été éduqué par les Anciens qui en savaient long 2) la bibliothèque interdite semble abriter des traités assez costauds sur la question 3) avant Slaanesh ils se réincarnaient, donc ils ont fait des stages plus ou moins conscients dans le warp, est-ce que ça leur aurait pas fait un peu comme les illuminatis au moins pour les plus vieux (genre Eldrad).
Citation :Mais pour revenir au sujet, je vois vraiment plusieurs gradations de connaissances sur l'immaterium chez l'humanité. De péquin moyen qui ignore son existence mais à qui on bourre le mou à coup de démons jusqu'aux rares gaziers qui ont été lié au warp (ou ont eu accès à un traité complet) en passant par ce que croient savoir les élites impériales qui est sans doute spécieux sur des points et incomplet sur d'autres.
Tout à fait, d'autant que le dogme du Ministorum, la lenteur des communications (et donc des informations), le temps incroyable qu'a duré l'Imperium, et le fait que les humains vivent dans des tas de cultures différentes, mais que la pensée scientifique et rationnelle soit du lointain passée (et donc que c'est une pensée religieuse et superstitieuse qui a pignon sur rue) font que tout ça est enrobé de mythe, de légende et de folklore. Pour un impérial moyen, le chaos c'est surtout la légende du croque mitaine local ou des mutants du dessous qui vont venir manger les petit n'enfants pas sages.
D'ailleurs un réel culte chaotique ne sera pas identifié comme tel (et donc pourra être attrayant malgré le bourrage de mou religieux), et à contrario une simple sédition pourra être identifiée au chaos (surtout si un confesseur traine dans le coin) et comme une hérésie alors qu'il n'en est rien.
Parfois, sur des mondes primitifs ou féodaux, tout ce qui a trait à la technologie et au voyage spatial est assimilé à des évènements mythiques ayant trait à de lointaines légendes (certains mondes impériaux n'étant visités par des vaisseaux spatiaux qu'une fois tous les 1000 ans). Je me demande quelle forme peut prendre la connaissance du chaos pour ces gens (des mythes de monstres et de démons probablement).
Citation :Déjà, s'ils avaient une vraie idée de ce qu'est l'empyrean, ils se poseraient vachtement plus de questions sur le trône d'or et ce qu'ils font depuis dix millénaires et les conséquences de la chose (comme les illuminatis et leur starchild).
Ah ça... Mais justement, le truc, c'est que le chaos étant le reflet de l'humanité (et des autres, mais sachant que les orks sont très peu concernés (sont trop cons pour ça...), c'est quand même surtout l'humanité qui fait le chaos), sont-ils discociables? L'Imperium tel qu'il est n'est-t-elle pas le reflet de cette fatalité que quoi qu'il se passe, l'humanité va avec le chaos, et inversement?
Citation :j'assume que c'est pas la peine de rentrer dans les détails ?
Tout est in extenso sur Taran. Nan parce que ce dont on parle, moi je suis trop jeune pour en avoir eu la primeur et c'est grâce à Taran que je connais (et c'est du bon! J'ai même inclu ça dans le fluff de mon chapitre SM perso).