13-11-2017, 22:12
Holà je suis pas fan de livre de guerre mais je prends bonne note de "le soldat oublié" et de Stalingrad.
13-11-2017, 22:12
13-11-2017, 22:24
Citation :
Il y a 5 heures, Egill a dit :
Beevor paraît sérieux de toute façon, même si je suis loin d'être un spécialiste de la période
Beevor est bien comme auteur. Sérieux.
Pour la guerre à l'Est, je vous conseille Joukov de Lopez et Otkhmezuri que je lis actuellement. Il se lit comme un roman.
13-11-2017, 23:23
Citation :
il y a 39 minutes, Cyrus33 a dit :
Beevor est bien comme auteur. Sérieux.
Fort discutable : il a une vision datée de la guerre, profondément anglo-saxonne et cela se ressent encore plus fortement dans la façon dont il aborde le front de l'Est. Même si ses ouvrages ont rencontré le succès en librairie - cela reste un bon vulgarisateur - ils sont critiqués par nombre de spécialistes de la période. Non seulement Beevor n'apporte pas grand chose de neuf du point de vue de la recherche, mais il a tendance à enfoncer le clou de l'histoire du conflit telle qu'elle a été "vendue" dans l'après-guerre, dans un contexte qui ne poussait guère alors à rechercher la vérité. Rajoutons à cela un côté donneur de leçon, qui a le don d'énerver les historiens locaux, tels les Espagnols qui n'ont pas digéré son histoire de la Guerre d'Espagne parue il y a une dizaine d'années.
Bref, pas du Gallo, mais pas loin. Assurément à dépasser pour qui s'intéresse vraiment à la période de la Seconde Guerre et encore plus en ce qui concerne le conflit germano-soviétique.
Don Lopertuis
13-11-2017, 23:25
Citation :
il y a 4 minutes, Antares a dit :
Holà je suis pas fan de livre de guerre mais je prends bonne note de "le soldat oublié" et de Stalingrad.
A nouveau, dans ce cas je recommande fortement "Le Grand Cirque" de Pierre Clostermann.
Je l'ai lu alors que j'étais en 4e ou 3e, pour un devoir de vacances où l'on devait lire un livre de guerre, justement. Je ne savais pas quoi lire, mon père m'a dit de prendre ce bouquin, sans m'en dire plus.
J'ai pris une grosse claque...
Le fait que Clostermann ait été pilote plutôt que grouillot élève (sans mauvais jeu de mot, quoique...) la lecture de son expérience. Là-haut, on est dans un autre monde, loin des difficultés et des épreuves liées aux combats au sol, mais où l'homme, le pilote, est transcendé par sa machine. Où un monde de paix et de liberté se transforme d'un coup, d'un seul, en un ballet virevoltant où la moindre erreur garantit une mort quasi-certaine. Où le monde commence avec son flight wing, puis se réduit à son ailier, avant que le cockpit de son appareil ne devienne son univers tout entier, une extension de soi, dans tous les sens du terme (un avion sur lequel on a volé pendant longtemps, qui nous a ramené à la base dans des conditions atroces est autant pleuré qu'un camarade lorsqu'il finit à la casse).
Pour moi, à la lecture Clostermann dépasse le soi ; ce qui est très étrange puisqu'il décrit toujours ses sentiments, ses impressions, mais la perception de l'ennemi est totalement autre chose. L'emplacement, si inhabituel, en un sens, de leurs combats, l'impossibilité de venir à la rescousse d'un ami blessé lors du retour, ou l'impuissance ressentie en escortant des bombardiers qui se font descendre par la flak... tout cela place les aviateurs dans un autre monde, où l'on oublie presque ce qui se passe au sol et où les cieux sont le théâtre d'un affrontement presque, presque chevaleresque, mais tellement impitoyable à la fois. Le pilote d'en face n'est plus que le salaud qui est dans votre viseur ou celui qui vous tient dans le sien, c'est un "frère égaré". La mort de certains pilotes ennemis est accueillie avec plus de tristesse que de joie car ils faisaient partie de leur quotidien, de leur jeu du chat et de la souris, et que ça leur rappelle que demain, ce peut être eux.
Et si les pertes sont traitées de façon très "numériques" dans le livre, on sent que c'est le seul moyen de se faire à la situation. Que plus la guerre avance, plus les risques sont grands de ne pas revenir, ou de revenir seul, et qu'au-delà de la simple énumération, c'est toute l'ampleur des pertes, irremplaçables, des vétérans comme des novices, que l'on ressent au fond de soi.
J'idéalise probablement le bouquin et d'autres n'auront pas la même lecture que moi, j'en suis sûr, mais en-dehors de cela, le livre fournit un point de vue inestimable sur le fonctionnement interne de la RAF et des FAFL, de l'impression des pilotes qui touchent leur "monture" pour la première ou la dernière fois et leur quotidien.
14-11-2017, 11:09
Citation :
Il y a 12 heures, Lopertuis a dit :
Fort discutable
Ou pas. Du moins pour Stalingrad. Ce n''est pas un charlot non plus quand même, hein... c'est un spécialiste de l'histoire militaire et il est un des premiers à avoir eu accès aux archives soviétiques au début des années 90 ce qui lui permet d'avoir une vision pas trop mauvaise - et même novatrice sur certains points - de la bataille de Stalingrad.
Donc, ton propos est a nuancer à mon avis, au moins pour cet ouvrage.
Pour Berlin et son ouvrage général, je ne me prononcerai pas, ne les ayant pas lu.
Enfin, concernant la guerre d'Espagne, mon ouvrage de référence est celui de Hugh Thomas.
14-11-2017, 14:49
Avoir accès aux archives est une chose, ce que l'on en fait en est une autre : penche-toi davantage sur l'historiographie spécialisée plus récente et tu verras en quoi une partie du travail de Beevor est datée, relevant d'une vision dépassée.
Don Lopertuis
14-11-2017, 14:56
Une partie...
Tu le dis toi-même.
De là à le dézinguer intégralement comme le laisse supposer ton message précédent... je ne dis pas que c'est un auteur absolument incontournable et que son travail doit être intouchable mais faut pas pousser non plus, c'est pas de la merde en barre. Quand Stalingrad est sorti il y a 20 ans environ, c'est un bouquin qui a porté un éclairage neuf sur cette bataille. Une étude sérieuse. Cela a eu pour conséquence de relancer un "chantier" sur le front de l'Est, avec de nombreuses études / livres, dont effectivement on n'a plus la même vision qu'il y a 20 ans. Certains travaux permettent de relativiser voire corriger les études de Beevor mais en aucun de rendre son bouquin complètement obsolète.
C'est pour cela que je trouve ton commentaire un peu violent...
14-11-2017, 19:56
Citation :
Il y a 4 heures, Cyrus33 a dit :
C'est pour cela que je trouve ton commentaire un peu violent...
Je peux te le sembler, parce que tu te focalises uniquement sur le Stalingrad de cet auteur, alors que mon propos englobe l'ensemble de sa production. Or, il faut vraiment parcourir le reste de celle-ci pour se rendre compte des travers du bonhomme et du peu de sang neuf qu'il apporte à l'historiographie. Sans doute le succès initial rencontré par Stalingrad, a-t-il suscité de la part de ses éditeurs une demande à laquelle il s'est sans doute trop vite empressé de répondre. D'où des ouvrages de vulgarisation qui ne font pas progresser la connaissance des faits et qui véhiculent une vision relativement dépassée, voire idéologiquement marquée.
C'est ce qui en fait à mes yeux un auteur totalement dispensable sur la période des années 30-années 40 sur laquelle porte l'essentiel de son oeuvre. Maintenant, si sa lecture peut donner envie d'aller plus loin, de creuser, pourquoi pas : c'est l'objectif de la vulgarisation, c'est tout à fait honorable. Encore faut-il accepter que la recherche historique progresse, en intégrer les nouveaux apports, accepter de revoir ses postures, ce qu'il ne fait malheureusement pas.
Don Lopertuis
14-11-2017, 22:27
Citation :
Il y a 2 heures, Lopertuis a dit :
Je peux te le sembler, parce que tu te focalises uniquement sur le Stalingrad de cet auteur
Je le reconnais car c'est le seul bouquin de lui que j'ai lu.
20-11-2017, 16:42
Je vois que la question des bouquins WW2 passionne les foules. Je reviens brièvement sur Max Gallo et ses quatre bouquins maintenant que j'approche de la fin (milieu du bouquin 44-45). Le parti pris gaulliste devient tellement énorme que c'en est presque drôle. Le général a toutes les qualités, Roosevelt est un salaud, Staline un monstre (bon là ok) et Churchill est totalement soumis aux ricains (gros manque de nuance sur ce point). Giraud est une moule apathique (mais patriote), pour Juin on glisse gentiment sur les errements de la période 40-43 alors qu'on enfonce certains autres, etc...
Bref, plus çà avance plus ca devient gros. Heureusement qu'il reste le front de l'est pas trop mal abordé et dans une moindre mesure, le suivi de la carrière de Rommel dont Gallo donne un portrait assez nuancé ; ni pur salaud opportuniste ni officier sans tache loin du nazisme comme sa quasi auto-bio "La guerre sans haine" tente de le faire croire.
Je serai quand même content de finir ce bouquin parce çà tourne de plus en plus à l'hagiographie du général, comme si il avait toutes les vertus du monde. Et pour qui connait un peu la véritable histoire du général de Gaulle, il était avant tout un politicien de talent et un officier passable. Mais certainement pas un saint.