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Version complète : Les Tyranides Et L'immatérium
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Pour le Warp qui ne se limiterait qu'à une seule galaxie dans l'univers matériel, c'est une pure spéculation de ma part, mais tout ce qui se passe dans 40k se passe à l'intérieur de la galaxie, y compris la Toile Eldar. Si le Warp pouvait aller au-delà, alors les Eldars auraient pu construire des tunnels qui sortent de la galaxie, or ils ne l'ont pas fait et se contentent de se réfugier dans sa bordure plutôt que d'échapper définitivement à l'Imperium, à l'oeil de la terreur, aux Orks, aux Nécrons, etc...

Citation :Alors les Eldars auraient pu construire des tunnels qui sortent de la galaxie, or ils ne l'ont pas fait et se contentent de se réfugier dans sa bordure plutôt que d'échapper définitivement à l'Imperium, à l'oeil de la terreur, aux Orks, aux Nécrons, etc...

Attention la Toile et le Warp sont deux choses distinctes, dans le 'dex actuel p.12, il est dit: "la Toile est un labyrinthe dressé entre l'univers matériel et le Warp."


Et puis rien n'indique que les Eldars possèdent encore les moyens technologiques et scientifiques pour étendre le réseau de tunnels existant, même s'ils le voulaient. La preuve, les tunnels rompus pendant la chute ont été scellés plutôt que "réparés", il ne faut pas oublier que la Toile date d'une époque où la race eldar était encore florissante et capable de bien plus de prodiges qu'elle ne l'est désormais.


De plus il me semble avoir lu quelque part que les Eldars entretiennent une certaine culpabilité vis à vis de leur passé et de la création involontaire de l'Oeil de la Terreur qui met en danger la galaxie, et que certains vaisseaux-mondes seraient volontairement restés à ces abords pour en défendre l'accès.


Salut braves gens.


C'est moi ou l'antropomorhosation/éveil-précoce que les vieilles filles prêtent à leurs nombreux chats ou que les parents accordent à leurs enfants (genre: oh regarde mon fiston qui drague la petite fille alors qu'il n'a qu'1 an <i>et pas de testostérone</i> ) gagne de plus en plus de joueurs? [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_tongue.png[/img]


Pourquoi est ce impossible de simplement considérer les tyranides comme une race de prédateurs hyper évolués qui chercherai à coloniser son ecosystème/univers?


Ce genre de situation existe pourtant dans la vie réelle:


_ En colonisant les continents, les mammifères eutheriens (avec placenta) ont défoncé les marsupiaux qui étaient déjà sur place, mais nettement moins productifs/efficaces/prolifiques.


_ Les prédateurs organisés sont nettement plus dangereux (pour leurs proies) que les gros-bills tout seuls: Meute de loups (très efficaces), groupes de hyènes (capable de piquer la bouffe de bestioles bien plus grosses), insectes en essaims (Fourmis? guêpes? abeilles? nuées de sauterelles?), hommes (qui poutre a peu près tout ce qui lui fait une ombre de concurrence)


J'aime les tyranides, je les joue, mais il faut bien reconnaitre que c'est juste une compil des super prédateurs existants [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wub.png[/img] :wub: [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wub.png[/img] :


_ Les plus gros défoncent un SM comme un ours blanc décapite un inuit désarmé


_ Les plus petits sont aussi serviles que des fourmis affamées défendant leur nid au nom d'une entité supérieurement évoluée, intelligente, en tout cas un peu plus (la reine)


_ Il reste plus que les autres assimilables à des intermédiaires (hiérarchie sociale), à des francs tireurs (fauves?) ou des planqués (chasse à l'affut?)


_ L'ombre dans le warp, qui ressemble étrangement à la technique de chasse des cétacés delphinidés (Bon ok, à échelle planétaire)


Alors comme on est dans un jeu planétaire ou fallait un gros truc qui bouffe les gens surboostés aux hormones et equipés par victorinox, qui fasse peur, ben on a créé ces grosses bêtes surpuissantes [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wub.png[/img] . Comment être plus efficace qu'une espèce sociale? Ben en étant une espèce à conscience unique. C'est une évolution logique non? Différente de celle humaine (ou humanoïde à 40k), mais crédible pour un super prédateur (beaucoup d'experts en la matière affirment que la conscience collective ramenée à l'échelle d'un seul Méga-organisme est l'évolution la plus aboutie pour une espèce grégaire... La suppression de l'esprit individuel au profit de la communauté. Or, selon la plupart des dogmes du monde dans lequel GW existe, pas de conscience ni d' individualité = pas d'âme)


S'il sont animaux, comment lancent ils des psy me direz vous?


Encore une fois je ne sais pas, mais je me base sur des exemples biologiques avérés:


_Il y à des "anguilles" qui créent des champs électriques sans piles ni tasers ^^


_Il y a plein d'espèces qui communiquent sans l'ouïe ou le toucher


_Certaines espèces créent de la lumière sans ampoules ni feu


Impensable non? (Au moyen age on m'aurait brulé pour avoir dit ça)


De la même manière à 40k, ne serait il pas possible qu'une autre espèce puisse lancer des pouvoirs psy ou passer dans le warp d'une autre manière qu'en ayant recours à une-résonance-psychique-comme-on-la-connait/une âme? (Une méthode différente avec des résultats légèrement altérés que ces couillons d'humains ou xenos n'auraient pas encore percée à jour, juste pcq'ils ne cherchent pas où il faut?) Un truc que les autres races auraient raté, à cause de leur évolution très "humaine".


Pour le warp, je dirais donc, à partir de cette hypothèse que :


_ S'ils savent y aller et n'y vont pas ou peu, c'est parce que c'est comme l'autoroute, c'est rare d'y trouver à manger, souvent faut sortir, c'est gonflant ... (pas moyen d'y assouvir les besoins nécessaires à l'espèce) Puis ça doit couter en énergie quand même. Le cerveau humain ne représente que 2 % du poids total du corps, mais il consomme 20 % de l'énergie produite et ce même qd on dort! Imaginez pour un zozo ou pour un individus encore plus gros avec une tête encore plus démesurée ^^!


_ S'ils savent y aller et y vont, c'est que c'est le chemin le plus court pour mener au banquet (ben oui quand on à vraiment la dalle, on va direct au frigo, on ne passe pas par la table pour lécher les miettes qui trainent) Cela dit, faut vraiment que ça vaille le coup à mon humble avis, pcq vu ce que ça doit couter! (Ne pas se nourrir pendant longtemps mais faire du sport/voyage-galactique quand même! L'arnaque!)


En tout cas je ne pense pas que les puissances du chaos soient un soucis: Les démons veulent des âmes, les tytys n'en ont pas et les tytys veulent de la bouffe, les démons n'en sont pas. En voila de bonnes raisons de se foutre la paix [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_biggrin.png[/img]


_ Ils ne savent pas y aller et les gars de GW ont abusé de stupéfiants pour essayer de booster leur créativité (Ce qui au final montre bien que la drogue, c'est mal en plus d'être illégal)


Après moi ce que j'en dis [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_tongue.png[/img]


Je vois juste les choses ainsi.


Vive les tytys! Vive Lamarck, Darwin, Haeckel, Rield et Gould (D'ailleurs je trouve que GW aurait pu les remercier à la fin du dex ^^)


Donc pour répondre à la question: Les tyranides ont ils un dieu qu'ils vénèrent de façon consciente ou de par leurs actes selon vous?


Je répondrai: "Pas plus que mon chats et ses potes qui glandent juste à coté sur mon toit ne vénèrent le dieu du farniente en ce moment ^^"


Kemryl


PS: A vouloir tout humaniser, tout calquer sur nos modèles, on va finir par taper la discut' avec le four micro-onde


Citation :je l'utilise pour que la personne qui exprime sa croyance absolue ait conscience qu'il y a une dissonance importante ... et écrite. Même si elle est "néo-fluff".
Dissonnance ?
Le néo-fluff est un problème qui a trois racines :


- le néo-fluff des Codex est écrit par des gens qui connaissent le vréfluff, ce qui leur permet d'induire des tas de trucs parfois même inconsciemment tout en respectant un cahier des charges qui est toujours porté par la vente prioritaire des dernières sorties. Amha, côté lecteur, ça facilite le tri quand on connait aussi le vréfluff, le contraire cependant n'est pas vrai,


- le néo-fluff des bouquins BL est écrit par des gens qui ne connaissent pas forcément le vréfluff mais juste assez pour tisser des intrigues en s'appuyant sur le support "sérieux" du roman. Ces auteurs de récits d'ambiance n'ont qu'à vendre de l'univers global et pas telle ou telle grappe en particulier. Cette angle d'approche différent semble justifier certains dérapages fluffiques, sachant que comme l'a assez montré ForgeWorld il y a parfois dans le dérapage fluffique le potentiel d'une pépite commerciale donc bon. Amha, il vaut mieux lire ça que rien du tout mais :


- le Kevin doit se disperser entre DoW, la BL et des 'dex plein d'induit, aussi je ne saurais jeter la pierre à ceux qui n'appréhendent que le néo-fluff. Nous, les vieux, n'avions que des bouquins et pas douze par an, un seul média, qui reposait comme le premier point ci-dessus sur des références induites à Dune, Judge Dredd etc., potentiellement connues par le public cible vu la pénurie, qui nous avaient donc sans doute rabattus vers 40k (le cercle était bouclé).


La littérature fantasy et de SF a cessé d'être la référence focale de 40k en mi-V2, lorsque 40k devint sa propre et quasi unique référence littéraire, à laquelle ne s'agrégèrent plus que quelques succès hollywoodiens et clins d'oeil à la Première Guerre mondiale. 40k se nourrit depuis de lui-même car sa visibilité suffit (on ne vient plus à 40k en achevant la lecture de Dune mais parce que le frère de Kevina a des space marines).


Le problème du néo-fluff est donc toujours la référence commune, aujourd'hui perdue, servant la cohérence retenue depuis le début : différencier l'identique (profils semblables, emballages différents).


Les races de 40k, les races à héros, ont besoin du Warp (sinon le héros meurt durant le trajet). Les races sans héros n'en ont pas besoin. Les tyranides sont une race sans héros.


Je n'irais donc pas chercher de contres-références précises à la référence de DocMad, d'ailleurs elle-aussi imprécisée, car la cohérence 40k a sa logique : les tyranides ne voyagent pas dans le Warp, c'est leur différence.


Au cas ou la ressemblance physique des protagonistes aurait échappé à DocMad, ils font comme dans <i>Alien, le huitième passager</i>, ils hibernent durant le voyage (la grande majorité sous forme de soupe primordiale). Et comme la différenciation ne tolère pas l'ambiguité, ils hibernent sous couvert d'une Ombre Warp, qui empêche dans notre galaxie toute corruption chaotique (le Warp s'étendant à toutes les galaxies, mais les Dieux à la seule galaxie de leurs inspirateurs, on en déduit vu qu'ils sont arrivés avec que les tyranides ont "adapté" cette défense suite à une hostilité Warp dans une autre galaxie ; hostilité vaincue ou qu'ils fuient). Voyage dans l'univers physique + hibernation pendant des siècles + ont même vaincu des entités warpiennes ailleurs = tyranides tro tro fort, ce qui est finalement une bonne introduction à cette race tyranide qui n'a que des ennemis.


Qu'elle vienne de la galaxie voisine ou du système solaire d'à-côté, une Flotte-Ruche qui s'éveille de son transit interstellaire est donc en danger, c'est la (seule) faille qu'ont trouvé les humains, reprécisée dans chaque 'dex, pour l'espoir (rassembler une flotte impériale là où la navigation à travers le Warp n'est plus possible demeurant toutefois une gageure).


Faut choper cette Flotte-Ruche lorsqu'elle aborde la galaxie. Les première et deuxième Flottes-Ruches ont abordé par l'est, l'Imperium a donc renforcé la Bordure Orientale (et failli perdre Ultramar quand même). La troisième a depuis abordé par en-dessous, par le noyau, et vient de liquider les Squats. Désespoir.


Où sont d'ailleurs les abords de la galaxie ? Une Flotte-Ruche est toujours précédée de Voleurs de gènes, qui l'empêchent de s'éveiller en n'ayant que Pluton au petit déjeuner mais au contraire une planète grouillante d'ADN différenciés, que la Flotte-Ruche recyclera avec une rapidité déconcertante. Ces genestealers sont protégés par leurs victimes et aucun libraire space marine n'est capable d'intercepter ou de décrypter leurs communications invisibles longue-distance. Désespérant là-encore (alors que les genestealers ne sont après tout que des grosses abeilles, pollenisatrices et préparant le miel pour Winnie).


Quel contemporain de 40k est allé dans une autre galaxie ? Qui prouve que les Flottes-Ruches en viennent ? (vous ne revenez jamais chez vous en passant par la rocade ou le périphérique ?)


Quel masse génétique est nécessaire pour engendrer une Flotte-Ruche ? Celle d'une planète peut-elle y suffire ?


Des dissonnances, il y en a plein.


Trois Flottes-Ruches jusqu'à présent, mais on ne sait pas si l'une a bouffé l'autre, si celles qui nous arrivent digèrent celles qui n'ont pas eu le temps de partir ou si c'est juste un même organisme épars simplement poussé par les vents solaires. L'Esprit de la Ruche semble unique (mais on a aucune preuve), chaque Flotte-Ruche peut n'être qu'un relais de cet Esprit unique, car, a priori, elles ne se bouffent pas entre elles. Pour ceci seul, le terme Dieu peut être employé pour tenter d'expliciter ce phénomène incompris par les Impériaux (dont le code moral atavique répugne à l'anthropophagie). L'Esprit de la Ruche transcende chaque créature synapse, semble omnipotent et omniprésent malgré les distances. Ces trois qualités définissent en effet Dieu.


L'Esprit de la Ruche est-il dans le Warp ? Non, évidemment, à cause de l'Ombre : Il ne pourrait s'adresser à des Ruches qui se couperaient ainsi de lui.


Pourtant la cohérence 40k a toujours tenté d'expliciter l'impossible par le Warp : le voyage spatial, la télépathie, les mutations, les Dieux, la magie ne sont d'habitude concevables, cohérents, que par le Warp.


Pas ici. Les tyranides sont le stade le plus évolué du monde physique seul. Ils nient le Warp, ce qui est là-aussi plus que désespérant : dans la cohérence 40k, le Warp dépend du monde matériel. En stérilisant celui-ci, les tyranides n'habitent plus le Warp que des reflets de roches nues.


(Les C'tans ont initié et poursuivi cette même parade bien avant l'arrivée de la première Flotte-Ruche dans la Voie Lactée, d'où peut-être la théorie que l'Esprit de la Ruche soit un C'tan. Le sommeil des nécrons correspond d'ailleurs au sommeil des tyranides dans l'intergalactique (leurs éveils sont simultanés). D'un autre côté, à menace identique, risposte semblable, il n'y a pas 36 manières pour la Nature d'oblitérer le reflet dans le Warp et le "gène" des Culexus, Tau et parias nécrons n'est donc pas forcément d'origine tyranide, même si les calendriers d'apparition coïncident, ou alors l'Adeptus Mechanicus ne nous dit pas tout).


La cohérence 40k poursuit sa logique : les zoanthropes ne sont donc qu'un recyclage d'eldars, ils lancent des éclairs Warp comme d'autres tyranides pètent (en ayant adopté un intestin, recyclé un squat d'assaut). L'outil n'est pas conscient de sa fonction. Si la chitine n'a pas conscience de ce envers quoi elle doit protéger, il en est de même de l'Ombre. L'Ombre protège, sans savoir exactement de quoi.


Cette masse d'outils, plus ou moins sophistiqués, spécialisés, ne sert qu'un but : se métisser, pour perdurer.


Il faudra donc les détruire tous pour que toutes les autres races puissent demeurer consanguines, pour perdurer.


Même dans 40k, on ne peut faire plus implacable et c'est amha la grande réussite d'Alie... des tyranides, sans autre besoin d'un "Dieu-Ruche" (qui ne serait même plus alors la seule vraie faille des tyranides : tuer le C'tan ne tuerait plus le moteur des Flottes-Ruches).


Que l'on soit clair, il y a des points où je suis d'accord, notamment, les Tyranides utilisent autre chose que le Warp. Et personnellement, j'aurais également tendance à vouloir que ce ne soit le cas.


Mais, notre point de vue diffère sur certains points, et un particulièrement qui est important, c'est que pour moi, c'est <b>principalement</b> qu'ils ne l'utilisent pas. Je ne vais pas procéder dans l'ordre des points de désaccord, mais les émettre tranquillement comme ils viennent, car, malgré tout, c'est dans les détails que l'on avance.


L'un des prédicats de bases qui justifie notre différence et empêchera que l'on soit d'accord, c'est notre rapport au "néo-fluff" et au fluff que je lisais en anglais petit dans la chambre de mon cousin, ou que j'ai relu à l'occasion sur Taran afin de me rafraichir la mémoire.


Que l'on soit clair, le vieux fluff a son charme. Il ressemble à une vieille bouteille de vin qui se bonifie avec l'âge, surtout parce que l'on a l'impression que la qualité des productions actuelle décline et que ce dont on se souvient ce sont principalement les bonnes choses. Je sais qu'il y a ici de fervents défenseurs du "vrai-fluff" qui doivent avoir le poil qui se hérisse à cette lecture, mais hélas, déjà à l'époque je me souviens maintes fois avoir lu des passages entiers pompés sur des bouquins plus obscurs en changeant juste des noms (ou plutôt, lu des bouquins en me disant "mais je connais ça" et m'être souvenu du texte dans le 40K).


Bref le vieux fluff, c'est un mélange sympathique et habile de multiple référence, piochant suffisamment dans nos références pour attirer et ajoutant suffisamment de nouveautés pour subjuguer. Il y a de bonnes choses, mais il faut se rendre à l'évidence, on est plus exigeant qu'à l'époque, et notre rapport à ces anciennes références a changer. J'ai relu des textes d'Héroïc Fantasy de ma jeunesse il y a peu. Ce sont des référence absolue, que ceux qui ont connu évoquent avec nostalgie, mais ça a vieilli. Les productions récentes ont moins de charme (et le fait d'avoir déjà lu maintes choses sur le sujet n'y est pas étranger), mais le style d'écriture est souvent plus mature, plus profond, plus ... littéraire, et ce même pour des productions moyenne.


Bref, pour en revenir au sujet initial, j'ai pris en considération il y a un moment que j'ai vieilli. Je l'ai acté, je suis un vieux c** qui trouve les nouveautés moins que moyennes, d'autant qu'elles n'apportent généralement rien de neuf justement. Mais j'admets aussi que je suis vieux et que pour les autres, cela puisse être la découverte. Et que pour eux, cette découverte est accompagnée de texte quelquefois bien mieux écrit que *tousse* le vieux Codex SW qui avait déjà son lot de héros trotrofor par exemple.


Maintenant on a le choix :


1° Le vieux fluff est la référence absolue quand même, vous vous moquez des grands principes naturels et physiques impliquant que tout doit savoir changer, évoluer pour ne pas dépérir, et on discute en utilisant ce prédicat, et je te montrerais d'une part que tu bases ta démonstration sur des éléments actuels (donc faux dans cette optique), mais qu'en plus même le vieux fluff empêche d'être aussi catégorique que tu l'es dans ta démonstration. Je n'entends pas prouver que les Tyranides n'utilisent pas le Warp, mais tu ne peux prouver qu'il ne l'utilisent pas. Statu quo, chacun pense ce qu'il veut, et peux exposer son point de vue, mais bien exposer et non tenter d'en faire la vérité absolue qui ne reposerait sur aucun fondement autre qu'un point de vue discutable.


A noter que jusqu'au codex V3, les Tyranides disposaient de héros. Je ne parle pas que des patriarches, ni des multiples gaunts points nodaux et cie, qui ont malgré tout bien fait de partir aux oubliettes.


2° Le néo-fluff, c'est bien quand même, ça permet de voir les choses évoluer un minimum, les Tyranides ressemblent à des Aliens (oui, avant la V3, on était plutôt loin de ça, souviens-toi si tu as connu, les Guerriers oranges fluo et leurs organes vitaux apparents, les Princes ressemblant plus à un Héros à quatre bras qu'à une grosse bestiole, le Zoanthrope bipède, le Carnifex avec sa tronche aplatie, le patriarche Genestealer). Et dans ce cas, dans le néo-fluff, on a un passage précis que j'ai cité, qui dit bien "à sa sortie du Warp".


Plus indirectement, l'un des passages que j'aime le moins du fluff courant, à savoir Tigirius qui contacte l'esprit de la Ruche et moins direct, mais laisse entendre la même chose. On peut dire "l'esprit est protégé par l'Ombre du Warp", mais j'utiliserais une correspondance informatique qui simule bien la situation : le VPN. Dans un VPN, les attaques de l'extérieur sont presque impossible, c'est un sorte de long tuyau qui parcourt le net. Mais chacun à l'une des extrémités peut facilement contacter l'autre. Eh bien, vu la manière dont sont présentés les choses, l'esprit de la ruche a un tas de VPN, et Tigurius a piraté l'un d'entre eux. Et Tigurius n'a pas appris à utiliser ses phéromones pour sentir les Tyranides aux dernières nouvelles, il utilise bien sa psyché.


3° On mélange les deux, en ne piochant que ce qui nous convient. On le fait tous, à plus ou moins grande échelle, mais là, ça devient difficile de débattre, parce que ça commence à tenir sérieusement de la mauvaise foi de part et d'autre.


Donc, bilan simple :


Si 1° Les deux sont discutables, mais rien pour pencher dans un sens ou l'autre


Si 2° Warp, qu'on aime ou pas


Si 3° On fait comme on veux, mais il vaudrait mieux considérer ça comme du 1°


On pourrait lister nombres de points plus fin avec lesquels je n'adhère pas du tout, et pour lesquels tu te contredis dans deux paragraphes différents (ce qui nous arrive à tous, d'autant quand on fait un effort d'écriture ma foi fort rafraîchissant), mais on s'éloigne beaucoup du débat initial, à savoir quid d'un Dieu Tyranide Warpesque (existence pour laquelle, je le rappèle, je ne suis pas d'accord, j'ai parfois l'impression sur certains posts d'être pris pour cible sur des choses initiées par d'autre et même parfois pris pour cible sur des choses dont j'ai dit le contraire).


J'en retiens malgré tout comme conclusion absolue et sans ambiguïté, soulevée à travers toutes les générations de Codex :




Citation :Cette masse d'outils, plus ou moins sophistiqués, spécialisés, ne sert qu'un but : se métisser, pour perdurer.
Il faudra donc les détruire tous pour que toutes les autres races puissent demeurer consanguines, pour perdurer.

Citation :L'un des prédicats de bases qui justifie notre différence et empêchera que l'on soit d'accord, c'est notre rapport au "néo-fluff"
Pas dans cet exemple. Ta fameuse phrase "sortant du Warp" peut être due à une mauvaise trad', une tentative de point de vue subjectif dans la manière d'écrire, une simple erreur de background etc.
Je n'ai rien contre le néo-fluff. Je le juge perso en deça de ce qu'il pourrait être parce qu'il ne cherche pas à raconter et poursuivre une histoire mais à vendre avec un minimum d'investissement et d'exigence. Vendre n'est pas mal, le minima d'argumentaire depuis la V3 est juste un nivellement par le bas. GW a tenté de le contrebalancer avec Specialist puis, depuis 18 mois, on est passé à un nouveau compromis via désormais le matériel proposé : en gros, Apocalypse pour les vieux et 40k pour le socle keviniste (tout le monde achète mais pas pour les mêmes raisons). C'est amha le moins mauvais compromis, car il faut garder à l'esprit, dans ces discussions comme dans l'impact général du hobby GW, que, plus tu vieillis, moins, normalement, tu es dépendant du fluff (dans sa définition de pousse-à-vendre).


1) Blasé, tu as compris que la stagnation historique est un fondement de 40k : pas de futur, d'histoire en marche, d'équilibres pouvant être brisés,


2) le néo-fluff est une entreprise de diversion qui ne s'occupe essentiellement que des 10 000 ans qui ont précédé le 41ème millénaire. Les rares évènements nouveaux, Tau, Nécrons, sont de nouvelles menaces périphériques, game-designées pour être incapables de changer quoi que ce soit.


Je n'ai donc rien contre le néo-fluff, j'ai même adoré ses débuts avec le 'dex SoB et les apports gaviniens sur l'Inquisition, mais ce qui a suivi, en gros je m'en fous : mes figs se battent depuis 25 ans dans un univers 40k cadré depuis RT, avec ses règles et ses à-peu-près, où des choses sont possibles et d'autres pas. Chaque réédition grossit mes effectifs sans changer quoi que ce soit à cet arrière-plan, la qualité du matériel de jeu est juste meilleure mais le calendrier de 40k n'a pas enregistré ces 25 ans de plus. Qu'Alpharius ait fait pipi sur Péta IV ou Chnok XVI durant la Grande Croisade renforce juste l'aspect bancal de nombreuses armées parvenues au 41ème millénaire, dès qu'on s'y penche, on ne sait comment. Le néo-fluff occupe juste l'espace, pendant qu'on lit la BL on ne lit plus, justement, tout ce que 40k a pompé et pompe encore.


A cette lumière et face au "tout peut se valoir" que tu défends, je professe donc un "fluff responsable". Une Flotte-Ruche pouvant transiter par le Warp ou pas, à sa convenance, est une Flotte-Ruche qui peut attaquer Terra quand elle le veut.


Assume maintenant ;)


Car ceci induit qu'elle peut le vouloir, on sort dès lors du simple instinct de l'affamée pour imposer une conscience politique, un plan global, une individualité. Comme si, du jour au lendemain, les insectes de la vraie vie se disait : "tiens, si on rayait l'Humanité de la Terre ?" Dans la vraie vie comme fluffiquement dans 40k, c'est vraiment inconcevable. Les Ruches grignotent les mondes de notre galaxie, sans faire de différence pour qui les défend, elles tombent dessus quasi par hasard, avec juste un système d'infiltration aléatoire privilégiant les mondes les plus riches.


La majorité des insectes sociaux ont ce système d'avant-garde, d'éclaireurs. Le parasitisme est également un trait de ce genre. La SF de 40k a juste extrapolé ces caractères insectoïdes, de l'essaim de criquets jusqu'à la mue traduit ici en "mutation génétique réactive". Tous les tyranides ont six pattes pour qu'on ne sorte pas de cet archétype de l'insecte, avec ses forces et ses faiblesses. A la fin d'une invasion tyranide, ses troupes d'assaut sont digérées pour faciliter le transport vers le prochain monde-cible : un pragmatisme d'outils, d'instinct, inimaginable d'un point de vue humain, eldar ou même nécron. La Vie se résume à cet instinct : manger pour ne pas être mangé. La Vie est-elle un dieu du Warp ?


Les patriarches et autres hybrides sont également un "truc fluffique" sur lequel il ne faut pas, amha, se tromper. L'hybridation genestealer a trois objets :


- valoriser les races locales : dans les premières étapes de l'hybridation, humains, orks ou eldars résistent, ne serait-ce qu'anatomiquement, l'image de l'attaque est apparente dans les chairs,


- démontrer le pouvoir de l'instinct sur l'intelligence : les êtres parasités s'abandonnent à l'instinct, ils livrent leurs caractères dit supérieurs à ce seul instinct : patriarches et hybrides rusent, comprennent les organisations, se fondent dans celles-ci et les utilisent à leur seul dessein, ouvrir le garde-manger. Mais à la génération suivante, c'est fini.


- illustrer le caractère implacable de l'instinct : patriarches comme hybrides finiront digérés par la Ruche, comme les space marines, les eldars et n'importe qui ou quoi qu'ait pu croiser la Ruche. La génétique tyranide ne conservera que des relents (bouclier des gardes du corps etc.) Une digestion lente, pluri-générationnelle (belle trouvaille de la v3 de stigmatiser cette étape dans les figs et les schémes de couleur). Celle-ci se fiche de "l'intelligence supérieure", de la même manière que certains insectes moins évolués socialement sont capables d'infiltrer des fourmilières, de se nourrir du lait des élevages de pucerons etc. L'instinct du dépendant est un pur égoïste et ne s'éteint qu'avec lui.


Un insecte a-t-il une âme ? Tigurius interrogeant psychiquement "l'Esprit de la Ruche", par le Warp donc, n'y constate qu'un grand vide. L'Ombre dans le Warp s'apparente comme une zone de non-reflet. N'y a-t-il donc rien d'assez évolué digne de se refléter dans cet univers parallèle, miroir de toute chose ?


Pourtant les roches mêmes ont un reflet dans le Warp.


La déduction apparaît alors fascinante : l'Ombre dans le Warp s'apparente à un trou noir, ingérant tout sur son passage y compris son propre reflet. Pas étonnant que les communications ne puissent la traverser, que les psychers sont impuissants, que les entités warpiennes ne puissent se matérialiser à proximité de ses sources. La Flotte-Ruche est dans le Warp ce qu'elle est dans le monde réel : une faim. Elle avale, sans distinction, les structures porteuses du Warp, empêchant les âmes de s'y fixer.


C'est la conclusion de Tigurius.


Pas étonnant dès lors que le fluff n'ait pas fait surgir une Flotte-Ruche dans le Maëlstrom ou l'Oeil de la Terreur. Un Vaisseau-Monde a suffi (même portée par la sédition, matérialiste, d'Yriel, sa survie est même à peine croyable) pour imager le péril représenté par les Flottes-Ruches pour des structures sociétales n'existant, depuis RT, que grâce au Warp.


Une Flotte-Ruche ne peut donc utiliser le Warp, car elle ne sait spontanément que le recycler. Les éclairs des Zoanthropes sont l'un de ses produits dérivés, comme les relais des créatures synapses et même peut-être ce qu'on nomme "l'Esprit de la Ruche" (un internet local).


De cette capacité fantastique, j'ai confirmé deux hypothèses :


- l'asymétrie géographique physico-warpienne : l'âme d'un individu n'est pas au plus près de lui (ce qu'on savait déjà via l'Empereur-Astronomican, se nourrissant sur Terra mais visible à l'autre bout de la galaxie, ou par les Dieux du Chaos, insitués même "sur" les mondes-démons de l'Oeil). La Flotte-Ruche ne bouffe pas les âmes des êtres qui s'opposent localement à elle (ces âmes sont donc hors de l'Ombre).


- la digestion sélective. Comme filtrant du plancton dérivant dans le Warp, les Ruches savent interpréter la balise psychique d'une communauté genestealer démographiquement avancée. Et en transcrire la position géographique dans l'espace réel.


Apparent paradoxe s'il n'y a que quelques communautés. Comment une Flotte-Ruche ne pourrait détruire des âmes distantes (pour se contenter alors de digérer localement des corps "débranchés") et repérer dans le même temps la localisation exacte d'une secte genestealer située bien au-delà de ses "fanons" ?


Ou pas de paradoxe si Tyran a suffi à lentement disséminer des genestealers sur tous les mondes abordés par un vaisseau humain (encore une conséquence néfaste de la galaxisation de la contrebanderie ;) qui renforce alors les statistiques de rencontre, ou si des millions de spores-genestealers dérivent en avant des flottes-ruches, bombardant indistinctement tous les mondes comme autant d'astéroïdes (Diable de Catachan, comme le suggère le néo-fluff ?).


Bref, tu n'as rien d'une cible. L'étude du sujet montre simplement que les tyty n'appréhendent pas le Warp comme une route, un raccourci, mais comme un Macadam plus ou moins nutritif, quel que soit le point de vue avec lequel le conteur a fait récemment parler Tigurius, lequel n'est qu'un Kil' Kil' Kil' autrement conditionné que les autres, ie avec des bornes 40k d'entendement, voire simplement humaines. Il constate que l'Ombre bouffe les messages, peut-être les lignes, mais pas le téléphone. Tigurius, Fils de l'Empereur, épisode le plus avancé de l'évolution humaine, psycher ayant pénétré et domestiqué les mystères du Warp, mec qui donne un prénom à son bolter, aimerait bien que l'ennemi qui vient de mettre une branlée aux Ultramarines lui ressemble, utilise simplement mieux les mêmes moyens, mais que trouve-t-il ? Un appétit d'enzyme, point !


Même en croisant pré et post-95, tout ne se vaut pas, ou alors il faut assumer que le corps décharné de l'Empereur vient d'être dégusté après un saut Warp d'une Flotte-Ruche politiquement habitée par un Esprit warpien, super-patriarche rusé dont l'Ombre vient d'interdire dans la seconde toute défense si ce n'est la garnison locale du Palais de l'Empereur, cible spécifique de l'invasion : w40k est terminé, 'pouvez revendre toutes vos figs, les gars !


Taratataa, moi vivant, vos idées subversives ne passeront pas, Môssieur DocMad ! ;)


Si je me rappelle les leçons apprises dans le livre de classe Taran. L'immatérium est fondé à partir des émotions de la conscience des êtres vivants de la galaxie.


A partir de ce simple postulat, les tyranides n'ont donc aucuns sentiments, émotions ou quoi que ce soit d'autres. Chaque entité biologique ayant été produit pour une tache précise, ce sont simplement des robots organiques qui n'ont d'autre fonction qu'exécuter des ordres simples, même si certains ont des fonctions plus élaborées bien sûr. Tuer, ravager, etc... Ce ne sont pas des activités très élaborées.


Comme les autres l'ont rappelé avant moi, [mod on philosophie] sans conscience de soi, il n'y a pas d'individualité donc d'originalité, de vie propre capable de générer des sensations ou émotions unique à chaque individu [mod off philosophie] par défaut aucune répercussion dans le warp donc l'impossibilité de la création d'une déité propre aux tyranides.


Citation :A cette lumière et face au "tout peut se valoir" que tu défends, je professe donc un "fluff responsable". Une Flotte-Ruche pouvant transiter par le Warp ou pas, à sa convenance, est une Flotte-Ruche qui peut attaquer Terra quand elle le veut.

La phrase est ce que je pense à un détail (encore) près, mais qui lui donne tout son sens : Une Flotte-Ruche attaquera Terra quand les conditions seront requises pour. Soit parce qu'un culte Genestealer diffusera un signal suffisant pour qu'elle y vienne, soit parce qu'elle sera tombée dessus (un des bras de la dernière Flotte-Ruche devait d'ailleurs en faire son festin, avant de se résorber sur la part ainsi coupée du reste, c'est important, j'y reviendrais).


Revenons au cas du fluff d'abord. Oui, je le disais, on lime tous des choses du néo et old fluff, à plus ou moins grande échelle. Mais dire "le nouveau fluff c'est nul" n'est pas toujours vrai. On peut rester embrigadé dans son point de vue du fluff, et refuser en bloc certaines choses qui vont contre les prédicats qu'on s'était posé de base, ou accepter certains "changements" (je reviens encore sur le fait que je les trouve souvent moches, mais pas forcément tous moins crédibles que les anciens, on reste toujours dans de l'univers fantasmé, imaginaire, ou le Warp est présenté comme la seule explication à tout ce qui est impossible même si l'existence même de l'univers de 40K dans son ensemble remets en causes les constantes universelles de notre univers, et par là même, sans intervention Warpesque, l'ensemble des divergences, mais on s'éloigne encore du sujet).


Bref, le vieux fluff, c'est la base, et comme Manolo qui trouve que la V5 c'est caca, on est pas beaucoup à aimer qu'on change nos petites habitudes. Du coup, on trouve la nouveauté pas top, les choses étant encore plus difficiles à avaler qu'elles sont un prétexte absolu au marketing, on est d'accord.


Mais je le redis, rien, dans le vieux comme le nouveau fluff, n'interdit aux Tyranides de voyager dans le Warp.


Mais soit, essayons d'utiliser un "fluff responsable" (qui reviens à choisir chacun ce qui lui convient en fonction de son point de vue. La vie est grises, certes, et cela reviens ici aux dilemnes qui agitent régulièrement nos tribunaux : quels indices penchent de chaque côté et qui aura la verve suffisante pour pousser son point de vue à ceux qui sont plus facilement influençables en présentant ce qui lui semble plus important et occultant ce qui lui plait moins).


Alors commençons simplement :




Citation :Car ceci induit qu'elle peut le vouloir, on sort dès lors du simple instinct de l'affamée pour imposer une conscience politique, un plan global, une individualité. Comme si, du jour au lendemain, les insectes de la vraie vie se disait : "tiens, si on rayait l'Humanité de la Terre ?" Dans la vraie vie comme fluffiquement dans 40k, c'est vraiment inconcevable.

Nut, mauvais exemple ! Oui, les insectes ont une conscience. Les fourmis, les termites, les abeilles ... en ont une (et on essaiera d'oublier un certain roman sur les fourmis qui, comme de juste, romance énormément les faits), et ces insectes se suivent en développant un plan qui consiste à maximiser les informations qu'elles possèdent pour faire survivre la communauté. Dans les faits, presque tout les rapproche des Tyranides : les individus loin des phéromones retournent à leurs instincts primaires et sont perdus, si la Reine meurt, plusieurs autres prétendantes sont prêtes à prendre la place (comme les Norns), ...


Et leur but, c'est d'agrandir leur colonie, se renforcer et éliminer tout danger potentiel pour leur survie. Ces petites bêtes pillent donc les ressources aux alentours (qui, merci pour elles, dans une situation normale, se renouvellent plus vites qu'elles ne les pillent), et font la guerre aux voisins locaux qui pourraient leur faire du mal ou empêcher leur développement. Ces décisions dépendent du type de fonctionnement des insectes, et les décisions générales sont prises par la reine qui, en fonction des phéromones et de sa gestation, renforcera la colonie dans le sens nécessaire. Des expériences ont d'ailleurs montrées que ces décisions dépendantes de facteurs extérieurs, on peut pousser une colonie à réagir comme on le veut on lui proposant les stimulis suffisant.


Maintenant, imaginons que la Reine soit l'Esprit de la Ruche. C'est probablement sorte de super-Reine, ou alors peut-être même l'aggrégation de l'ensemble des esprits des Reines des Ruches, ou alors encore autre chose d'inconcevable pour nous, mais qui organise des plans, et là, il suffit de lire l'ancien fluff pré-95 pour voir que pendant la bataille de Maccragge, les Flottes des Ruches ont différé leur comportement et réagi aux menaces. Ils n'ont pas évolué (pas le temps), mais réagi, ce qui sous-tends une conscience des faits, une capacité d'analyse, et une capacité de prendre des décisions, à un niveau local ou supérieur.


Là, on a établi que les Ruches disposaient d'intelligence, à l'instar de nos amis les insectes qui, si ils étaient de notre taille, considéreraient que l'on empiète sur leur territoire et qu'ils peuvent nous vaincre et donc nous tailleraient le lard pour nous empêcher de détruire la nature et piller leurs ressources. Un peu comme ils attaquent les humains qui s'approchent trop des zones sensibles (mais il faut avouer que pour le dard d'une abeille, une simple burka ressemble à une armure difficilement pénétrable, alors que si c'étaient des gargouilles, ce serait quand même autre chose).


Maintenant, on a aussi, en creusant un minimum, constaté que les Flottes Ruches n'attaquent pas deux fois là où elles se sont fait dérouiller, et elle changent leur mode opératoire. Donc soit elles n'ont aucun lien entre elles (et donc cela remets en causes absolument tout ce dont on discute depuis le début, car on peut imaginer beaucoup de choses, comme le fait que les Flottes-Ruches soient des fuyards d'une guerre qui ferait ressembler les affrontements de la galaxie de 40K à des escarmouches d'enfants), soit elles apprennent et agissent en conséquence, comme le fluff le martèle. Donc que l'Esprit de la Ruche possède un intelligence.


Là, du coup, on peut sauter un pas, et je contredirais alors ce que je disais au début : l'Esprit de la Ruche a une âme. Sans rentrer dans les débats théologique, l'âme est une vue de l'esprit. Tous les êtres vivants de types mammifère, insecte, oiseaux ont un cerveau (ou alors à de très rares exceptions près), donc une capacité cognitive. Certains ont même une intelligence supérieure, proche des enfants (Dauphins et Singes), donc une "âme" (soit une capacité de réflexion basée sur les capacités cognitive, la capacité d'analyse et l'antériorité, la mémoire, les sentiments). Nous ne sommes pas des Space Marines, endoctrinés de milliers d'années, les Lions ont des désir (un bon repas, le repos, ...), de fait ont un reflet dans le Warp n'en déplaise aux simiens que nous sommes. Et nos fourmis aussi ... comme quoi, le Warp, ça doit grouiller si on est logique. Et malheureusement, en pauvres hobbyistes que nous sommes, nous cherchons des explications rationnelles à un univers basés sur des fondations moins solides qu'un château de carte en plein cyclone (car la logique, dans l'univers de 40K, on en est loin pour tellement de choses que ce que nous faisons ne tiens plus uniquement que de la masturbation intellectuelle visant à épurer les faits qui nous plaisent le moins pour en sortir une sève "correcte" si on ne gratte pas trop la surface).


Après que l'Esprit de la Ruche ait un mode de pensé totalement impénétrable pour les humains est logique. Que Tigurius ait une impression de vide peut être normal, logique. Il entre en contact avec quelque chose qui lui apparaît comme un néant, pourquoi pas (encore que, si on suit le fluff récent, il se sert de se contact pour "prévoir" certaines actions des Ruches, comme quoi ça doit pas être non plus le néant absolu comme il aime le raconter). Ou alors, l'Esprit de la Ruche est réellement l'amibe la plus puissante de l'univers, et du coup on tombe sur un illogisme profonds entre ce qu'elle fait, comment elle réagit et son rapport aux choses inexistant, car comment réagir si l'on a pas de réflexion et de mémoire ? Et comment renvoyer le néant si on a les deux ? Je ne suis pas contre, mais cela sort alors de notre capacité à appréhender les choses de par l'illogisme dégagé, et tout le reste n'étant pas moins illogique est aussi (im)probable. L'univers de 40k n'est peut-être alors qu'un fantasme, et un jour tout sera fini quand on nous dira que Jervis se réveille de son sommeil et que ce n'était qu'un rêve. On avance plus, on recule !


Donc revenons de fait à notre Esprit de la Ruche doué d'entendement. Bravo ! J'en suis pas fier, j'aime aussi l'idée de quelque chose de franchement différent. Mais du coup, comment, avec de telles capacités psychiques et une telle potentialité de résonance, n'a-t-on pas l'ensemble des légions Warpesque qui s'invitent à une surprise-partie chez Tyranide-Land ? Même les gars de chez GW ont vu venir le problème et nous on pondu la seule réponse crédibles (et encore) qu'ils ont trouvé : l'Ombre dans le Warp, la panacée universelle de tous les problèmes que le monstre qu'ils ont créé et lâché à droite et à gauche a commencé à leur poser dès qu'ils se sont rendus compte que le fluff étant bien plus riche que ce qu'ils pensaient (et que la bête leur a ainsi filé entre les doigts).


Idée géniale, en plus, maintenant, ils justifient du coup, à postériori, le fait que l'Imperium ait mis tant de temps à se rendre compte que des planètes disparaissaient, et le fait que les renforts aient été retardés pour arriver pile poil juste à temps pour sauver les pauvres défenseurs (la vie est bien faite non ?). Décidément, c'est l'une des moins pire idée qu'ils aient eu depuis un moment. Et ils ont réinventé le Deus Ex Machina au passage. Qu'ils sont fort ses Anglais.


Bref, maintenant, qu'est-ce qui empêche notre super King-Kong interplanétaire d'aller tomber directement sur l'Empereur et en finir avec l'Humanité ? Et bien, c'est là qu'on reviens à ce qu'ils sont : des supers-insectes. Et comme ils n'ont pas l'Esprit scientifique, ils ne se sont pas penchés sur la question de comment vaincre les Hommes, vu que ce n'est pas leur but. En plus, ce ne sont que des bipèdes, et pas forcément les plus dangereux. Et puis, d'une part, tant qu'on existe on peut se reproduire et représenter plus de nourriture (donc rien ne sert de vider totalement l'écosystème, sinon ils ne pourront pas repasser l'Hiver prochain), d'autre part, ils ne savent pas que l'Humanité a un tel talon d'Achille. Il ne l'a jamais atteint (statistiquement, vu le nombre de saloperies Tyranides se baladant dans les soutes de vaisseaux spaciaux, chaque planète devrait avoir son lot de cultes, mais il ne sont que peu d'après le fluff. Il faut croire que les Genestealer n'aiment pas débarquer tant que cela ... et je ne parle même pas des quelques vaisseaux-monde qui les esquivent avec une facilité déconcertante).


Donc, les Tyranides n'ont pas conscience de Terra, ce qui est logique vu qu'ils se coupent volontairement du Warp. Alors quel intérêt de passer par le Warp ? Pratiquement aucun, oui. Même si j'esquissais des raisons pour lesquelles, ponctuellement, cela pourrait servir. Ils visent la décision la plus intéressante pour l'ensemble de la Ruche. Envoyer des Flottes au milieu de positions absolument pas sécurisées en espérant tomber sur quelque chose d'intéressant ? Les Stealers et Lictors sont là pour faire la reconnaissance, et tant que Terra n'abritera pas un culte suffisant, il ne sera pas mangé. Quel intérêt auraient les Flottes Ruches à se balancer derrière des lignes qu'elles appréhendent à peine un peu plus à chaque contact ? Derrière c'est possible que la situation soit pire. Ils ont voulu couper l'Empire d'une part, et le manger et ça n'a pas marché, ils essaient donc toujours différemment. Et puis, les Hommes se sont esquintés à leur fournir un vivier conséquent de nourriture à travers les orks, alors pourquoi chasser si loin quand on a mieux plus proches..


Enfin malgré tout




Citation :Même en croisant pré et post-95, tout ne se vaut pas, ou alors il faut assumer que le corps décharné de l'Empereur vient d'être dégusté après un saut Warp d'une Flotte-Ruche politiquement habitée par un Esprit warpien

C'est ce qui serait AMHA, le moins illogique, mais on est bien dans la 5e dimension (pour couper court au débat latent du temps qui serait la 4e dimension selon certains, je prends une dimension d'avance), rien ne l'est dans 40K, sinon, ce ne serait pas 40K


Mais quel plaisir de pouvoir croiser informations et points de vue en poussant des raisonnements sur du vent. Car mine de rien, en en revient à toucher à des concepts complexe via divers parallèle. Et cela permet de lire des textes d'une qualité supérieure à la grande majorité du contenu habituel.


Ils ont peut être une conscience mais pas de désirs ni d'émotions, donc ils ne peuvent impacter l'immatérium.


Et je ne pense pas que l'esprit de la ruche est une âme, puisque le terme ruche sous-entend conscience collective. Donc encore une fois pas d'individualité


Citation :Non. Ils traversent l'inter galactique à la rame. Seuls les genestealers volontairement embusqués dans les navires voyagent, involontairement, par le Warp.
Je n'irais donc pas chercher de contres-références précises à la référence de DocMad, d'ailleurs elle-aussi imprécisée, car la cohérence 40k a sa logique : les tyranides ne voyagent pas dans le Warp, c'est leur différence.

Tiens donc, en v2 je me souviens de voyage warpiens, que dit taran dessus....




Citation :Les vaisseaux tyranides sont d'énormes léviathans vivants, navigant parmi les courants cachés de l'espace. Entre les systèmes stellaires, ils plongent dans le warp, naturellement adaptés pour survivre aux courants de l'Immaterium et refaisant surface en espace réel pour se nourrir.
(chapitre bioconstruction-les flottes ruches)
Oh? Ca ne serait donc pas du néofluff?


Si je me trompe pas (et c'est possible que je me goure à donf) c'est advanced space crusade qui a amené les tyrannides qui se déplacent pendant des éons dans le vide interstellaire.


édit: ah, et sans warp ils seraient pas si méchant les tytys....même en allant quasi aussi vite que la lumière, avec les distances entre systèmes solaires.....ça serait des escargots de l'espace, au potentiel moins nocif que les mérous de l'espace qui font du surf sur le warp (j'imagine bien la réunion de crise de la GI : ouh mon dieu, le prochain système solaire sur le chemin de ces monstres se trouve à 8 années lumières!....pour une fois qu'on pourra rassembler les troupes avant de se prendre des merdes sur la gueule...). Le fait qu'ils utilisent le warp minimise la prévention de leurs attaques et augmente carrémment leur potentiel néfaste, et on comprend mieux le *pouf maintenant ils utilisent le warp*.

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