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Version complète : Le Schisme Martien
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Dans le thread sur le nombre de véhicules sm dans un chapitre, il apparaît difficile de dénombrer l'effectif techmarine et sa proportion par rapport aux autres marines, ainsi que la distinction spirituelle qui pourrait séparer les marines de leurs frères rendant culte à l'Omnimessie.


L'évolution du fluff AM dans la V3 de w40k, notamment dans le 'dex Necron, installe un schisme au sein de l'Adeptus Mechanicus, une divergence religieuse majeure minant l'alliance entre le culte de la Machine et celui de l'Empereur. Or, cette alliance seule a permit l'instauration de l'Imperium et la conservation de celui-ci depuis 10 000 ans.


Dans l'attente d'un éventuel 'dex AM officiel, ce sujet se propose :


- de faire le point, grâce au fluff existant (corebooks, 'dex, wd...), sur la réalité du culte de la machine dans l'Adeptus Astartes,


- de compléter logiquement ce fluff lorsque des réflexions ont été menées (homedex, débats...),


- de traiter les différentes hypothèses d'un schisme martien sur le fluff de 40k.


Quelques pistes :


Précepte de base :


Le chapitre space marine est doublement dépendant de la génétique et de la technologie.


Technologie : tout le fluff depuis RT restreint la maitrise/maintenance technologique aux techmarines, lesquels garantissent l'opérationalité des armes, armures, véhicules, vaisseaux.


Le culte de la machine est ici réduit à l'entretien, la production dépend toujours des mondes-forges.


Dans le fluff, le nombre de techmarines dans un chapitre est restreint, imprécision renforcée par la gamme de figs disponibles.


Extrapolation 1 :


- En considérant que le chiffre de 1000 marines correspond à l'effectif "de contact direct" avec l'ennemi, de nombreux postes tactiques (équipage de véhicules, de vaisseaux, de maintenance) impliquant une relation homme-machine doivent être tenus par des "techmarines", à raison d'un quota de 1 techmarine pour 2 marines dcd.


- ces 500 techmarines induisent une hiérarchie dans la prêtrise du culte, différenciant les "pélerins" (ayant reçu l'enseignement directement sur Mars) des "novices" (ayant reçu une part de l'enseignement par un pélerin).


Extrapolation 2 :


- l'effectif dcd ne peut jamais être équivalent à 1000, car les postes tactiques (équipage de véhicules, de vaisseaux) sont prélevés sur ce millier de marines (Cie de réserve, par ex).


- le quota techmarines/marines passe d'1 à 3 pour 100 (1 à 2 techmarines par compagnie + maintenance forteresse-monastère, dreadnoughts). Il repose sur un fort effectif (relais) de serviteurs,


- tous les marines ont une relation homme-machine intégrant une partie du culte de l'Omnimessie.


Théologie :


Les space marines sont des moines, cimentés par une religion commune et exclusive, souvent centrée sur le primarque voire l'Empereur, bref, sur la dépendance génétique élevée au rang d'élection divine.


Le culte de l'Omnimessie apparait ici comme une intrusion sapant, rabaissant, ce ciment ; par définition, un marine considère la dépendance technologique comme inférieure à la dépendance génétique (plus le chapitre privilégie le CàC, plus d'ailleurs cette considération s'exprime).


L'E1 confirme l'isolement spirituel des techmarines (le cul entre deux chaises) face aux autres marines, l'E2 restreint cet isolement en étendant la double-religion à tous les marines.


Politique :


Malgré le pouvoir énorme qu'accorde aux techmarines la dépendance technologique de leurs frères, on ne connait qu'un chapitre loyaliste ayant élu progressivement comme commandeurs des techmarines et privilégié quasi officiellement le culte de la machine comme fondement spirituel du chapitre.


De même, l'Adeptus Mechanicus n'entretient pas de chapitres dépendant exclusivement de l'organisation martienne (mais en reste à la technogarde).


Cette répartition des pouvoirs repose sur la subordination originelle du culte de la machine envers le culte de l'Empereur, subordination que même l'Hérésie d'Horus a confirmé (les renégats AM ont simplement mis le culte mécaniste sous l'allégeance aux dieux sombres, même si sur Mars cette évidence fut plus tardive).


Dans l'Astartes, le chapelain est ainsi toujours de rang supérieur au techmarine.


Hypothèse :


une guerre de religion entre le culte de la machine et celui de l'Empereur/des dieux noirs est-elle possible ?


L'émergence d'une troisième force humaine, dont la seule prise d'indépendance affaiblirait automatiquement les deux autres, ne peut se considérer que dans le contexte global de l'univers 40k. En clair, l'Omni-messie et son culte s'en sortiraient-ils seuls ?


KDJE


Après avoir eu le cerveau qui fume, je vais réagir en simple candide, n'ayant pas lu la totalité du codex nécron . Par contre, je suis en mesure de faire le parallèle avec mon expérience personnelle.


Vous allez rire gras, mais je pense à ce que j'ai vécu chez les Scouts de France où la religion est omni-présente alors que je n'étais pas particulièrement religieux à l'époque.


J'avais 14 ans et j'étais en admiration devant ma cheftaine et la hiérarchie Scout en général (les SM face à leur primarque). Pourtant, la religion était bien présente avec office et tout. Le curé de ma ville nous accompagnait systématiquement quoi qu'on fasse (le techmarine chez les SM).


Notre ligne de conduite incluait les préceptes religieux et nous les respections, pourtant aucun d'entre nous n'y croyait réellement (imposé par notre environnement culturel et accepté comme tel). Les choses étaient ainsi et personne ne trouvait à y redire.


Je vois les relations Space Marines / Techmarines de la même façon.


Les SM révèrent leur primarque et louent leur Empereur et les techos prient leur Dieu-Machine. Chacun dépends de l'autre et le respecte (les Techos sans les SM perdent leur client et leur subsistance, les SM sans les Techos perdent leurs moyens).


Si l'une des deux forces fait sécession, les deux seront perdantes. et je ne pense pas que la flotte de l'Adeptus Mechanicus puisse rivaliser avec les SM, ce qui signifierait aussi la guerre contre les Hauts Seigneurs de Terra (qui emploient les SM) qui pourraient aussi envoyer la Flotte de la Garde pour erradiquer une nouvelle menace "intérieure".


Je crois, je suis même certain que Mars subirait un Exterminatus pour "Haute Trahison". Les Hauts Seigneurs ne prendront pas le risque de voir les Forges de Mars tomber sous influence Chaotique (déjà qu'ils sont "limites", ils doivent certainement être très surveillés).


<b>Edit pour Patato ci-dessous :</b>


Tout le monde vénère l'Empereur au final, mais les Primarques passent avant pour les SM et le Dieu-Machine pour les Techs. Ce sont deux "réalités" plus accessibles au quotidien que l'Empereur


Bon, j'ai pas tout lu mais :


- l'Empereur n'est pas un "Omnimessie" (no passaran).


- les techmarines sont avant tout des marines qui vouent la même fidèlité que les autres à leur chapitre.


- l'AM vénèrent l'Empereur :


"Selon l'Adeptus Mechanicus, la connaissance est la manifestation suprême de la divinité et toute créature ou objet véhicule un certain savoir. Du fait de son immense connaissance, l'Empereur est le principal objet d'adoration."


Une scisson de l'AM parait peu probable tant ils vivent déjà en symbiose avec l'Imperium.


Patatovitch

Guest


Citation :- les techmarines sont avant tout des marines qui vouent la même fidèlité que les autres à leur chapitre.
Ils ont l'allégence à leur chapitre et leur croyance du Dieu Machine. La question à se poser est quelle sera leur attitde s'ils avaient à choisir entre les deux. Cela peut être l'un comme l'autre. Notre Histoire nous a montré bien des fois où le nationnalisme l'emportait sur les religions (ou idéologies) et, inversement, où la religion (ou l'idéologie) transcendait le concept de nations. Bref, ce dilemme est possible. Pas forcément aisément probable, mais possible quand même. Un tel déchirement requiert un évènement de taille pour intervenir. Quelque chose de l'ampleur de l'Hérésie ou de l'Apostasie. Bref, quelque chose de peu banal.


Citation :- l'AM vénèrent l'Empereur :
"Selon l'Adeptus Mechanicus, la connaissance est la manifestation suprême de la divinité et toute créature ou objet véhicule un certain savoir. Du fait de son immense connaissance, l'Empereur est le principal objet d'adoration."
Tutut... Le sujet principal d'adoration est le Dieu Machine. Celui ci n'est pas l'Empereur et était adoré avant ce dernier. Dans cette optique, l'Empereur serait d'avantage un "saint" ou un "archange" du panthéon mécanique que le principal sujet d'adoration.
D'ailleurs... Quelle pourrait bien être l'attitude de l'AM vis à vis d'une entité, C'Tan ou autre, ayant une connaissance comparable à celle de l'Empereur ?




Citation :Une scisson de l'AM parait peu probable tant ils vivent déjà en symbiose avec l'Imperium.
Oui et non. Oui pour la sécession peu probable. Non pour la symbiose qui n'est pas parfaite. Loin s'en faut. Que je sache, l'AM est au moins aussi indépendant que les chapitres SM. Je pense même d'avantage. Il m'apparait plus comme un allié de l'Imperium que comme une simple composante de celui ci. Composantes vis à vis desquelles l'AM est particulièrement hermétique.

Citation :Ils ont l'allégence à leur chapitre et leur croyance du Dieu Machine.

gnia : si tu parles comme ça tout le monde dans l'Imperium est divisé entre ces deux fois.




Citation :Tutut... Le sujet principal d'adoration est le Dieu Machine.

Là, je cite Adeptus Titanicus.




Citation :D'ailleurs... Quelle pourrait bien être l'attitude de l'AM vis à vis d'une entité, C'Tan ou autre, ayant une connaissance comparable à celle de l'Empereur ?

Les dieux du Chaos par exemple ?


Dans l'AM, ils sont encore humains avant tout.




Citation :Oui pour la sécession peu probable.

En effet, c'est comme si l'UMP faisait un coup d'état en France.




Citation :Il m'apparait plus comme un allié de l'Imperium que comme une simple composante de celui ci.

ça dépend la manière de présenter la chose : l'AM est déjà partout et à pratiquement le pouvoir de fait. Personne dans l'Imperium ne peut se les mettre à dos.


Patatovitch

Guest


Citation :<blockquote data-ipsquote="" class="ipsQuote" data-ipsquote-contentapp="forums" data-ipsquote-contenttype="forums" data-ipsquote-contentid="14215" data-ipsquote-contentclass="forums_Topic"><div>Ils ont l'allégence à leur chapitre et leur croyance du Dieu Machine.
gnia : si tu parles comme ça tout le monde dans l'Imperium est divisé entre ces deux fois.</div></blockquote>Non, car en dehors de l'AM, la Foi des gens est à l'Empereur, le maître de l'Imperium auquel ils ont leur allégence. Donc, il n'y a pas vraiment de conflit entre l'allégence à l'Impérium et la foi en l'Empereur. (hors le cas particulièrement particulier de l'Apostasie)
De plus, le techmarine est décrit, et je crois bien qu'il est le seul à l'être ainsi, comme tiraillé entre ces deux allégences.




Citation :<blockquote data-ipsquote="" class="ipsQuote" data-ipsquote-contentapp="forums" data-ipsquote-contenttype="forums" data-ipsquote-contentid="14215" data-ipsquote-contentclass="forums_Topic"><div>Tutut... Le sujet principal d'adoration est le Dieu Machine.
Là, je cite Adeptus Titanicus.</div></blockquote>Ou le Codex Imperialis. Mais, sauf erreur de ma part, les quelques fois où j'ai lu des prières de technoprêtres, elles étaient adressées au Dieu Machine ou à l'Esprit de la Machine.


Citation :<blockquote data-ipsquote="" class="ipsQuote" data-ipsquote-contentapp="forums" data-ipsquote-contenttype="forums" data-ipsquote-contentid="14215" data-ipsquote-contentclass="forums_Topic"><div>D'ailleurs... Quelle pourrait bien être l'attitude de l'AM vis à vis d'une entité, C'Tan ou autre, ayant une connaissance comparable à celle de l'Empereur ?
Les dieux du Chaos par exemple ?</div></blockquote>Possible... Mais ces derniers usent plus de magie (même cet hypocrite Khorne) que de pure technologie.


Citation :Dans l'AM, ils sont encore humains avant tout.
LOL


Citation :En effet, c'est comme si l'UMP faisait un coup d'état en France.
L'UMP est composé de français je crois. L'exemple n'est donc pas applicable comme comparaison avec l'AM vis à vis de l'Imperium. J'aurai plutôt pris l'Angleterre vis à vis des states (quoi que ces derniers ne dépendent pas des premiers). Mais nous sommes d'accord sur l'idée.


Citation :ça dépend la manière de présenter la chose : l'AM est déjà partout et à pratiquement le pouvoir de fait. Personne dans l'Imperium ne peut se les mettre à dos.
Tant de pouvoir... Tant de tentation...
Il ne faudrait pas qu'une composante de l'Imperium s'essait à garder pour elle un savoir technologique important.


petite question que je me pose, tant pourrais étre important le schisme:


l'AM n'est il pas présant absolument partout ou se situe le pouvoir?


- dans les rangs des haut seigneurs de terra


- dans tout les chapitres


- dans tout les vaisseaux de guerre


- a l'origine de toute forme de moyens militaires


- au sein de l'adeptus titanicus


- eu... la source d'idée se tarit...


donc qu'ils fassent un schisme est d'autant plus imporbable qu'ils ont énormément a perdre.


de plus le départ des technoprêtres laisserai l'imperium sans défence face au monde extérieur très rapidement pour cause de manque de munition et d'armement


enfin s'ils choisissaient de s'isoler meme les chapitres SM n'auraient pas le pouvoir de lutter longtemps contre eux, la victoire de l'AM serait inévitable. menace d'exterminatus ou pas, l'AM étant partout.


donc la séssession de tout l'AM est hautement improbable, elle causerais la fin de tout le reste de l'imperium, et donc au final d'eux meme.


donc la thèse du départ pur et simple de tout l'AM est impossible, cela reviendrais a se condamner.


mais des mondes forges peuvent faire sessession (ça c'est déja vu, ils s'imaginaient pouvoir tenir seuls) mais dans ce cas il sera très vite remis dans le droit chemin.


pour ce qui est des techmarines, le choix ne se poserait donc pas, sauf localement, et encore...


le risque d'un clash entre marines du meme chapitre est assez peut probable, tant les mesures utilisées par les chapelains afin de controler la pureté du chapitre sont importantes, a quelques exeptions près.


reste a savoir si les techmarines peuvent étre réelement corrompus (car il s'agirais de corruption au sens propre du terme) ou non.


a mon avis, a part localement, non.

Guest


Citation :donc qu'ils fassent un schisme est d'autant plus imporbable qu'ils ont énormément a perdre.
Cela dépends. Cela dépends de la forme du schiisme, il peut prendre la forme d'un coup d'état. Cela dépend de l'attitude de l'Imperium, si jamais les autres composantes commençaient à durcir leurs positions vis à vis de lui (vaut mieux être seul que mal accompagné).


Citation :de plus le départ des technoprêtres laisserai l'imperium sans défence face au monde extérieur très rapidement pour cause de manque de munition et d'armement
S'il le quitte, ce n'est plus leur problème.
A noter que cela ne serait pas forcément par manque de munitions : des mondes ruches comme Necromunda peuvent aussi en produire. Mais les technologies de haut niveau, ça oui, ça manquerait.




Citation :donc la séssession de tout l'AM est hautement improbable, elle causerais la fin de tout le reste de l'imperium, et donc au final d'eux meme.
Tout dépends de ce qu'ils espèrent avoir en retour. Un grand savoir perdu pourrait échauder les esprits. Surtout si celui ci leur semble plus que suffisant pour faire motard seul.

Ce qui est bien dans ce topic, c'est qu'on sent bien la profondeur du conditionnement impérial dans l'esprit des gens qui écrivent ;)




Citation :donc la séssession de tout l'AM est hautement improbable, elle causerais la fin de tout le reste de l'imperium, et donc au final d'eux meme. (snip)
le risque d'un clash entre marines du meme chapitre est assez peut probable, tant les mesures utilisées par les chapelains afin de controler la pureté du chapitre sont importantes, a quelques exeptions près.

L'évidence la mieux cachée se planque souvent au bout du nez.


Quelques rappels :


Dans l'Imperium, on ne croit pas en l'Empereur juste pour croire en quelque chose. On croit en Lui car Lui seul peut nous sauver.


Bon, c'est déjà moins vrai dans les chapitres.


Mais Patato, là-dessus, a raison de citer Titan Legion, récit a posteriori de l'Hérésie d'Horus vu du côté AM, qui conclue par "on a choisi le bon camp (celui de l'Empereur) car on a gagné".


Accessoirement, cette "victoire" en est une à la Pyrrhus, car la fin de l'Hérésie d'Horus débute La Longue Guerre et 10 000 ans de saccage, de viols, de meurtres et de destruction un peu partout dans l'Imperium. EoT vient de régler la question : le verrou cadien a sauté (la seconde Grande Croisade a donc été sacrifiée pour rien).


La fin de l'Hérésie, c'est aussi la dispersion des légions en chapitres, et donc la fin de l'offensive au profit d'une défense éparpillée. C'est la fin de la confiance aveugle dans l'oeuvre impériale, notamment génétique et psychique.


Les légions titaniques aussi sont dispersées... sur les Mondes-Forges (3 d'entre elles gardent Mars en permanence).


Car la croyance en "l'Empereur, première source de la connaissance et donc digne d'adoration", la moitié de l'AM n'y a cru que quelques années, avant de passer au Chaos. La *moitié* de l'AM... (déjà que les premières rencontres entre les technoguerriers de Terra et les martiens s'étaient résumées à du feu, du fer et du sang).


Mais l'autre moitié est demeurée fidèle, c'est vrai. Certains disent même soumise.


C'est celle-ci qui se divise à nouveau.


Car après 10 000 ans, le bilan est terrible : l'Humanité a survécu, c'est vrai, mais elle n'a pas gagné, elle ne gagne pas. A peine maintient-on le statut quo, et grâce à quoi ?


A l'AM, presque uniquement.


Ce qui restreint la part schismatique de l'AM, c'est l'Adeptus Astra Telepatica, la maîtrise de la communication psy, et donc de l'unité par delà les distances immenses de la galaxie.


(l'amusant, c'est de constater que l'AM développe en secret l'Assassin Culexus, comme quoi la prédominance du psy semble toujours énerver quelques technoprêtres).


Chez les schismatiques de l'AM, est-on sûr de reconnaitre à l'Omnimessie l'importance qu'il mérite ?


Au Conseil des Hauts Seigneurs de Terra, l'AM est un siège parmi d'autres, parmi 12 (alors que les 11 autres dépendent quasi de lui).


Même le Trône d'Or dépend de l'AM.


Faisons maintenant l'hypothèse que ce qui manque à l'AM, la communication interstellaire fiable, lui soit remis par X.


Pourquoi l'AM ne prendrait pas les rênes de l'Imperium (la machine est tellement plus efficace que l'esprit, corruptible par le Chaos, ou la chair, responsable de l'Hérésie d'Horus).


Il n'est même pas besoin que toute l'AM se rebelle, mais *tous* les impériaux seraient alors obligés de choisir un des deux camps AM, au risque de disparaître.


Et ce ne serait pas le seul choix difficile : les Hrud, les tau, pourraient fournir une offre technologique concurrentielle... et occasionner des alliances pas très orthodoxes.


Dans l'Astartes disséminée, en effet des crises surgiraient entre chapelains et techmarines si la voix de l'Omnimessie prenait officiellement le pas sur celle de l'Empereur. L'Apostasie de Vandire a déjà montré la réaction, lente, des space marines face à un putsch au sommet. Là, elle serait plus rapide car l'Astartès serait touchée directement, au coeur.


Mais toutes les légions renégates ont déjà expérimenté la vie sans chapelain. Les Word Bearers se sont même payé le luxe de conserver les leurs. L'effectif techmarine d'un chapitre ne prend-t-il ici une autre importance...?


On trouve toujours de bonnes raisons d'accepter le déshonneur, la trahison "temporaire", conjoncturelle. L'enfer est pavé de bonnes intentions.


D'ailleurs, qui permet l'existence de ceux qui prêchent le Credo qui di(sai)t "l'enfer c'est le Warp"...?


KDJE


Petit rappel, l'AM n'est pas uniquement responsable des créations liés à la mécanique/électronique mais aussi à tout ce qui touche à la génétique.


Et oui les bombes bactériologiques c'est eux, les vivisection de tyranides ceux eux et même la création des SM c'est eux.


Bref je vais enfoncer les portes ouvertes mais l'AM est présent partout et il y a un trou dans la raquette de GW quand on nous fait paenser que l'Omnimessie c'est le Dieu-Machine, et le Dieu-Eprouvette la dedans ?


Pour se recentrer sur nos gentils techmarines mécanos, disons que GW a plus développé l'aspect mécanique lié au combat de l'AM plutot que les autres sciences.


Le problème est de savoir a quel point est endoctriné le techmarine ?


Et l'apohicaire ? Pourquoi il va pas sur Mars lui aussi pour suivre un stage de création de monstres en tout genre (il est plutot formé en interne).


En fait la mécanique de combat doit etre tellement incompréhensible (j'ose même pas parler d'informatique) que les techmarines doivent effectuer des stages de perfectionnement sur mars pour apprendre les bonnes prières.


Au niveau des extrapolations je ferai bien un mix des 2, a savoir:


Extrapolation Pep :


- En considérant que le chiffre de 1000 marines correspond à l'effectif "de contact direct" avec l'ennemi, de nombreux postes tactiques (équipage de véhicules, de vaisseaux, de maintenance) impliquant une relation homme-machine doivent être tenus par des "techmarines", à raison d'un quota de 1 techmarine pour 2 marines dcd.


- ces 500 techmarines induisent une hiérarchie dans la prêtrise du culte, différenciant les "pélerins" (ayant reçu l'enseignement directement sur Mars) des "novices" (ayant reçu une part de l'enseignement par un pélerin).


(1 à 2 techmarines par compagnie + maintenance forteresse-monastère, dreadnoughts). Il repose sur un fort effectif (relais) de serviteurs,


- tous les marines ont une relation homme-machine intégrant une partie du culte de l'Omnimessie.


N'oublions pas que chez les marines boys, dans la hiérarchie de la vénération c'est en 1 le primarque car il fait parti de chaque marine, nsuite vient l'Empereur car il picole autant que Leman Russ puis enfin l'Omnimessie pour ce qu'il apporte comme connaissance scientifique.


L'Empereur est le dieu de l'humanité alors que l'Omnimessie est lié à la technologie. Un adpete de mars tout nu (et sans tuyau) fasse à une grosse bête ne pourra être sauvé que par l'Empereur. Alors que le même adepte armé d'un gros canon d'assaut enraillé adressera sa 1ère prière au Dieu-machine.


Et oui patato, la grosse bête voyant l'adepte nu comme un ver adressa peut etre une prière à Slaanesh (si elle est chaotique la bête).

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