(31-08-2018, 13:30)Marduck a écrit : [ -> ]À la base le sujet c'est :
1- je ne sais plus qui dis que kill team vient remplir le créneau jeu d'escarmouche sf et que infinity et un jeu de niche.
2- sur ce je réponds que Infinity n'est pas un jeu de niche. Pas mal d'événements et de rencontres sont organisées autour avec pas mal de participants. Et j'exprime ma surprise que l'on puisse qualifier Infinity de jeu de niche malgré cette réalité. Derrière je dis que Games Workshop est très fort pour faire oublier qu'il y a des alternatives et m'interroge sur comment ils font.
3- chacun y va de son argument. Meilleur système de jeu, meilleur figurines, meilleur réseau de distribution, et cetera.
4- le sujet est splite par les modo
5- je dis juste que l'argument sur les meilleurs figurines est sujet à débat. Or c'est une chose que j'entends dire comme un fait établi assez régulièrement que ce soit sur les forums ou dans les chaînes YouTube.
Comme tu le dis, chacun y va de son argument sur le pourquoi du comment les joueurs continuent à affluer vers les jeux GW en dépit de la présence d'alternatives. Pour moi qui ne me suis mis à surtout acheter du GW (et encore, du bout des lèvres) que récemment et après 20-25 ans d'autres jeux, c'est au final une histoire de renouvellement constant sur les figs (donc un phénomène relativement récent chez GW). Et je ne cause pas juste de la beauté/finesse des sculptures, mais aussi de poses complexes, de rendu de mouvement, d'effets visuels,... Pour moi, ce sont effectivement les seuls à vraiment chercher à faire des figs qui collent des mandales. J'y reviendrai.
Maintenant sur le "comment ils font pour faire oublier l'existence d'autres jeux populaires", je dirais qu'au moins une partie de la réponse repose dans cette espèce de foi déplacée des joueurs passionnés en la popularité de leur(s) jeu(x) favori(s). Et ce n'est pas le cas que pour Infinity, même combat pour Malifaux (que tu évoquais aussi, je crois), Warmahorde, Dark Age,... Chaque fois que la popularité d'un de ces jeux est remise en question, l'argument décisif qui revient systématiquement c'est "le jeu se vend bien aux US" (c'était sur l'autre thread). En l'occurence, aucun de ces jeux ne cartonne aux US, ou en tout cas de loin pas autant que jusqu'à une époque récente.
La situation en France je ne la connais pas, celle en Espagne encore moins. Ceci dit, et sans aller jusqu'à qualifier ces marché de marginaux (quoique...), qu'un jeu se vende du feu de dieu dans un de ces pays ne signifie pas grand chose quant à sa position relative à la niche.
Les US je connais beaucoup mieux, en particulier en ce qui concerne Infinity:
- Avant N3, le jeu est quasi inexistant. J'achète en seconde main mes premières figs Infinity en 2007, pendant des années je suis l'un des seuls sur la côte Est à en posséder. Pendant des années je tanne toutes les boutiques dans lesquelles je passe pour importer le jeu (et je voyageais énormément). Zilch, rien, que dalle. Pas de secret non plus, à moins de miracles (genre Confrontation) les jeux mal traduits ne vont pas bien loin aux US. Et là en l'occurence la traduction est très, très mauvaise.
Évidemment je ne suis pas partout non plus, il est tout à fait probable que le jeu ait un gros suivi ponctuel dans certains coins. Mais vu sa présence en ligne très réduite sur les grosses boutiques en ligne et la difficulté pour effectivement se procurer les figs chez ceux qui en vendent, je ne pense pas me planter beaucoup.
- Début du renouveau des sculptures, sortie de N3. En l'espace de quelques mois en 2013-2014 on se met à voir le jeu partout, que ce soit en ligne, en rayon, ou sur les tables de jeu (et ce malgré des délais minimum de 3-4 semaines entre la sortie des figs et leur arrivée aux US).
- Le jeu continue à croître. Dans pas mal de boutiques le rayon Infinity devient gentiment le plus fourni derrière 40k. Infinity domine les soirées "autres jeux d'escarmouche" dans les magasins, voire profite parfois de la perte de vitesse de Warmahordes et acquière sa propre soirée dédiée.
Remettons quand même les choses en perspective: au sommet de sa popularité, c'est en moyenne 3-4 parties en parallèle lors des soirées hebdomadaires en boutique, et le double de ça en gros tous les 3 mois pour les tournois (avec des joueurs qui se tapent jusqu'à 4h de route dans mon coin). Peut être qu'à cette époque il y avait "plusieurs tournois à plus de 100 joueurs" par an? Je ne sais pas. Cette année, Adepticon 2018 c'était 24 tables (toutes utilisées ou pas, je ne sais pas), Nova 2017 ce sont 4 tournois à places limitées, pour un total de 47 joueurs différents, GenCon 2018 4 tournois limités à 18-28 joueurs pour lesquels il restait des places dispos... Tous de gros évènements ludiques auxquels personne ne va juste pour jouer à un seul jeu, et ça peine à rassembler 50 joueurs.
- Déclin progressif du jeu depuis il y a un peu plus de 2 ans (*). Les rayons se sont amincis voire ont disparu, Infinity n'a plus que rarement ses soirées dédiées, les boutiques organisants des tournois sont devenues rares, bilan il faut conduire de plus en plus loin pour jouer en tournoi. Les Américains adorent leurs bagnoles, mais pas au point de se taper plus de route que la durée d'un tournoi.
Bref après en gros 3 ans de popularité très respectable, ça fait un moment que le jeu est effectivement redevenu un jeu de niche. Pas au niveau d'Eden qui est virtuellement inexistant, mais au même niveau que Malifaux (qui a suivi quasi exactement la même évolution). Je crois volontiers que ce n'est pas le cas en France/Espagne, qu'Infinity continue à s'y épanouir, et qu'on peut raisonnablement se poser la question de sa popularité relative par rapport à celle de GW. Mais au-delà la question n'a aucun sens.
(*) J'ignore s'il y a des raisons profondes à ce déclin. Pour ma part c'était surtout la monotonie des figurines: indépendamment, je trouve toujours les sculptures magnifiques, mais je regarde l'ensemble de la gamme et j'ai l'impression de voir sans arrêt les mêmes poses, voire je trouve certains designs trop similaires d'une armée à l'autre, alors qu'à une époque chaque armée avait une identité visuelle vraiment complètement unique. Pour moi les figs sont tout ce qui me faisait adhérer au jeu: je trouve les règles artificiellement complexes, les profils trop peu variés (bon ça facilite l'équilibrage, c'est clair), les illustrations bof, et le fluff au final assez peu prenant.
De mon point de vue de joueur d'Infinity FDBM qui prêche pour sa paroisse, je comprend tout à fait qu'on puisse préférer l'univers de GW, sa direction artistique, ses figs ou mêmes ses règles pour leur côté accessible. Je suis d'ailleurs moi même client, pour Nécromunda par ex. (et pis il me reste une armée 40k que j'ai du sortir 5-6 fois en V8) .
Par contre y'a deux choses qui reviennent souvent quand je discute avec des joueurs qui ont tendance à me faire monter la moutarde au nez :
- Les assertions fausses ou les jugements à l'emporte pièce sur les autres jeux sans même s'y être vraiment intéressé ou sans tester. Genre 'Infinity c'est des bonhommes bleus Vs des bonhommes rouges" je l'ai entendu des tas de fois, on a même essayé de me le démontrer par A+B alors que c'est juste factuellement faux. Je ne vois pas ce que ça coûte d'admettre qu'on est pas fan du style cyberpunk/manga? Non il faut se rassurer en s'auto-persuadant que la concurrence n'a rien à proposer.
Dans le même genre il nous est déjà arrivé (avec marduck
) de nous faire doctement expliquer qu'Infinity n'avait aucune profondeur stratégique parce qu'il suffit d'avancer sa fig et de dépenser tous ses ordres dessus. Alors qu'il existe des tournois régulièrement à Paris, Lyon et un peu partout en France, des tournois de 140 joueurs en Espagne ou aux Etats-Unis. Tous ces gens doivent être idiots.
- Des gens qui vivent à Paris qui m'expliquent que le jeu leur plaît mais qu'ils n'y joueront pas "parce qu'il n'y a pas de joueurs" alors qu'il suffit d'être sur un réseau social pour trouver une partie dans la journée, qu'il existe au moins trois club où on peut jouer à infinity, qu'il y a des tournois quasi tous les deux mois. Des fois c'est franchement désespérant.
EDIT @mathieu : Pourtant le Rumble 66 réunit 130 joueurs cette année :
https://www.facebook.com/groups/18868239...tion=group et est en constante progression.
De ce que je peux lire des américains sur le forum officiel du jeu ils ont plutôt l'impression que le jeu se diffuse, mais après ils sont peut être autant biaisés que moi ^^
Après le mec qui joue à w40k et qui te dit qu'Infinity c'est nul question profondeur stratégique bah comment lui expliquer que depuis des éons w40k est le niveau zero du wargame.
Je me suis tapé les videos ETC de French Wargame Studio et leur fameux Méta...
Ils expliquent leurs défaite par le fait d'avoir commencer en second oO...
Tout est dit, w40k c'est du pousse pitous hein. Et si ca convient tant mieux.
Et je suis turbo fan de l'univers et des figurines mais bon le système de jeu est vraiment pas une réussite.
Donc ton péquin avec son analyse d'Infinity, tu l'ignores.
Après, il est vrai qu'Infinity a un gameplay très clivant. On aime ou pas et on y peut rien.
@hasdrubal: pour le coup ce n'était pas un joueur 40k, sinon ça m'aurait pas affecté non plus ^^
Pour le gameplay particulier d'Infinity je comprends aussi, mais on ne peut pas dire que ce n'est pas stratégique. Complexe, punitif, frustrant (autant que jouissif), parfois nébuleux, ok, creux non.
@mathieu : je n'ai pas "la foi" en un jeu où une communauté (pas même celle de l'anneau). Je suis plutôt genre non croyant.
Le marché US je l'ai vaguement évoqué sur l'autre poste. Cest pas un truc que je connais personnellement mais, sans remettre en cause ton témoignage qui me semble tout à fait cohérent (c'est la n3 qui a fait décoller le jeu), il est subjectif. Objectivement, pour dire que ça marche la bas je me base sur :
- ce que disent les chiffrent de l'entreprise. Cet été à l'interplanetario le CEO nous disait encore que les USA c'est 50% de leur chiffre d'affaires sinon plus. J'imagine que ceux qui achètent ces figs y joue.
- ce qui se dit sur Mayacast (podcast américain) ou le mec présente chaque semaine des événements à venir aux usa et leur nombre de participants. Et c'est très régulièrement que t'entend "petit tournoi à 40 joueurs" (alors que pour nous en France c'est beaucoup). Matt à évoqué le tournoi à plus de 130 joueurs (le Rumble).
- pour avoir des chiffres j'imagine qu'il suffit de vérifier sur la page des événements its sur le site de Infinity et éventuellement comparer aux événements 40k sur T3 (ils utilisent ça là bas ?)
Bref je n'ai pas la "foi" je constate juste objectivement que y'a des choses qui se passent (même si c'est sûrement dérisoire par rapport à 40k).
Après les adjectifs "beaucoup", pas beaucoup etc ...
Moi je constate juste que si je veux jouer à Lyon, Paris, Caen, Lille, Strasbourg, Rouen, Rennes, Dijon, Toulouse je connais personnellement du monde et des joueurs ou des clubs qui se réunissent régulièrement.
Édit : après je suis pas intéressé par un concours de quéquette sur la taille de chaque communauté. Comme l'a écrit un autre, l'important c'est de jouer quand on peut avec qui on veut. Sinon on jouerait tous au foot et à call of duty ...
Maintenant sur la direction artistique je te rejoins pour dire que avec les resculptures 3d on perd de la fantaisie et de l'originalité. Moins de poses WTF, de mini scenettes etc. Ils avaient des drones originaux qu'ils refont de manière plus classique. Bref Corvus de normalisé et c'est dommage.
À l'inverse je suis aussi bluffé par les nouvelles sculptures AoS.
Edit : c'est dingue que je me retrouve à défendre 40k. Mais faut quand même pas non plus abuser sur l'absence de tactiques. T'a pas mal de trick et de trucs à penser en jeu. De stratégie genre je me met au contact et t'entoure mais te tue pas, utilise mes stratagèmes la, je te contre avec celui-ci. C'est plus le côté déséquilibre volontaire et sans cesse renouvelé qui est désagréable je trouve. Avec les trucs débiles genre 400 conscrits en 2017 ou 200 cultistes au dernier ETC.
Du coup si je veux jouer je suis obligé de me mettre d'accord sur le niveau de dureté avec mon adversaire ...
Perso, je pars du principe qu'n mec (fille) qui défend aveuglément SON jeu contre le reste du monde, c'est que le postulat de départ est biaisé et ce n'est même pas la peine de se caser le fion pour causer avec lui.
Je fais faire un parallèle osé. C'est comme les supporters de foot... certains sont ouverts d'esprit (oui, je vous assure) ont un club de coeur, en suivent d'autres de près et on assez de recul pour voir que certains clubs sont meilleurs que le sien (et je sais de quoi je cause en ce moment...). Et il y a des gros bourrins qui ne voient que par leur club et dénigrent les autres systématiquement. Genre le supporter borné de l'OM qui te dis que le PSG, c'est de la merde alors qu'ils viennent de remporter une chiée de titre en 7 ans (je ne parle pas des moyens utilisés par GW eu... le PSG pour y parvenir, c'est un autre débat)... c'est pareil, aucune objectivité, aucun recul, aucune analyse.
Perso, je joue (et défend) à SAGA et Infinity, pour autant je suis capable de reconnaître que ce ne sont pas les seuls jeux qui valent le coup d'être joués et que les figs de GW c'est pas de la merde...
Mais bon, dès qu'on parle de passion, la raison s'enfuit souvent en courant...
Oui enfin à un moment donné les mecs qui se croient détenir la vérité parce qu'ils jouent à tel ou tel jeu faut savoir les ignorer !! Ce genre de mec élitiste c'est la lie du jeu (et ça vaux la même dans le jeu de société avec les kubenbistes extremiste qui pensent être supérieur aux autres parce qu'il gagnent a des jeux d'optimisation ... si si j'en ais croisé plein !! Manque de pot tu leur fou un ameritrash ressemblant avec un peu d’aléatoire et ils sont perdus ... et pourtant les probas ça reste la plus belle forme des mathématiques amha !!)
Bref un jeu à partir du moment où on y prend du plaisir il est bon. Et ça prendre du plaisir y'a plein de variable. Niveau règles je pense qu'on est tous ok pour dire que y'a mieux que 40k ou AoS !!! Et pourtant passer un aprem avec les potes, boire des bières et pousser du pitous sur ces jeux là j'en ais fait et je ne regrette rien et je ne dénigre pas le jeu pour autant !! Parce que ces aprem au final je me suis super bien amusé !!!
Peindre du GeuWeu idem, j'y prend du plaisir, pas pour autant que j'en prend pas quand je peint d'autres gurines et d'origines diverses et variée (actuellement je suis sur du briskars, legion et j'attaque bientot du saga voir le CDA de kill team ... niveau pitous différents ça se pose là ^^)
Alors pourquoi on continue chez games alors qu'il y a mieux niveau règles, niveau gurine et autres, tout simplement parce que des fois y'a un peu de nostalgie de ces trucs qui nous ont fait commencé, y'a le plaisir d'acheter une boite en se disant qu'on va pouvoir se refaire une partie avec un pote et partager un truc frais qui mousse, crier sur ces putains de dés, voir une action risquée louper de peu ou un truc "gratuit" réussir là où on ne l'attend pas !!! Ou tout simplement parce ces figs déchirent, c'est le coup de coeur et que poser ces pinceaux dessus ça va être du bonheur!
Bref amha y'a pas de jeu meilleurs que les autres, y'a juste des joueurs qui trouvent à s'amuser de différentes manières et heureusement !
En même temps, quand une boite comme gw existe depuis plus de 35 ans, que la concurrence réelle est apparu il y a quoi? 20 ans? 25 ans? Alors que le premier est implanté depuis une décennie de plus... Et contrairement aux autres éditeurs, quand tu te fais des dizaines de millions de livres en bénéfices, tu peux te permettre de claquer du pognon pour être visible.
Je partage à 100% l'avis d'Hasdrubal, ,j'ai maté une partie de 40k pour la nouvelle version du jeu. Les mecs se déployaient sur leur objectifs, et ont passer le reste de la vidéo à se tirer dessus a coup de seau de dés. 0 intérêt, nul/20.
Quand à Infinity, il a jamais été plus populaire que ces deux dernières années, et c'est un fait.
Encore une fois, pour ma part, j’ai du mal à comparer des jeux comme 40k ou Infinity, tellement la proposition de jeu est différente.
Après infinity est sûrement plus populaire en ce moment, mais c’est pas du au jeu en lui même je pense, mais c’est du au fait que le marché de la figu a le vent en poupe depuis 2 ou 3 ans, sûrement relancer par les KS types Zombicide et compagnie. Même chez Games ils y a un engouement qui n’etait pas présent depuis des années.
Sinon au US le top 5 des ventes tourne souvent autour de jeu Star Wars, wizkids ou Games Workshop. (Il n’y a pas de stat précisent donc ça vaut ce que ça vaut)
https://icv2.com/articles/markets/view/4...pring-2018
Bref, faut pas vous prendre la tête.
Le marché des jeux de plateaux -y compris les jeux de plateaux avec figs- est en croissance, mais les jeux de figs "purs" c'est pas la joie si on en crois les revendeurs (enfin ceux que je connais).
Et certains gros jeux comme Warmachine sont quand même en recul. Donc la bonne forme d'Infinity vient quand même de quelque part ^^ (et c'est plutôt un ovni par rapport à la mode actuelle des jeux simples à prendre en main).