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Version complète : Tolkien, sa vie, son oeuvre, son fils...
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Donc, on peut causer de Tolkien sous toutes les coutures...
Citation :Frodon RAS pour moi

La tronche de minet d'elijah Wood ne me revient vraiment pas.... mais on est pas dans les abîmes des nains beaux gosses du hobbit, je suis d'accord.

Citation : Eowyn ne m'a jamais choqué...

La vierge au bouclier du Rohan transformé en groopie d'Aragorn en mode ingénue, ça a été un de mes plus grands griefs envers le film. D'un côté ils essayent de faire d'Arwen autre chose que la potiche qu'elle est dans le bouquin, et d'un autre, ils rabaissent Eowyn alors que c'était l'un des personnages féminins les plus forts du bouquin.... "je ne suis PAS un homme".

Je sais pas pourquoi mais elle et son frangin ont toujours compté parmi mes persos préférés du bouquin, et j'en attendais globalement beaucoup dans les films (et c'est pas terrible même pour Eormer, l'acteur est assez insipide et s'efface devant le magistral Theoden).

Citation :Mais je ne suis pas objectif non plus étant assez fan de Viggo Mortensen

Moi aussi mais je trouve qu'il s'est bien d'avantage révélé par la suite dans d'autres films que dans celui là. Après, c'est certainement un problème de réal plutôt que d'acteurs. Y a des moments où même d'excellents acteurs comme celui qui joue Gandalf ou Saroumane ont l'air parfois de se demander ce qu'ils foutent là et je pense que c'est vraiment un problème de réalisation, PJ a pas l'air très doué pour filmer des dialogues.

Citation :le style descriptivo-lourd de Tolkien dans les bouquins avec les paysages à rallonge.

Moi c'est ce qui me fait encore et toujours adorer ces bouquins..... les descriptions de paysages et d'ambiance sont ultra évocatrices, tu sens l'humidité de l'herbe sous tes pieds et l'odeur d'humus quand tu lis le bouquin, c'est ouf.

quand on parlait de côté solennel et un peu coincé, c'est plus sur le ton hiératique et parfois un peu wagnerien qui s'empare du bouquin à partir des 2 tours.

Citation :Moi celui qui m'a le plus gêné c'est Elessar. Pour Aragorn "Grand Pas", il est très bien. Mais quand il doit assumer le rôle du roi, du guérisseur, du meneur, ça marche achtement moins bien. Par exemple, les harangues de Theoden sont bien plus inspirantes ouh les frissons) que la sienne devant la Porte Noire.

En même temps Theoden dans le film déclame des répliques copiés collé du bouquin (généralement les moments les plus forts des films sont ceux qui collent le plus au bouquin, les rajouts sont souvent maladroits et patauds).

Sa harangue et la charge, c'est exactement le bouquin tout comme "où sont le cheval et le cavalier".

Elessar, j'avoue qu'il m'insupportait déjà dans le bouquin.... Autant tout le monde aime Grand Pas, figure éminemment sympathique du rôdeur marginal, et sa mutation en Elessar, figure hiératique, autoritaire, sévère et inhumaine du roi incarné, qui ne tire sa légitimité que par une lointaine ascendance, et qui fait péter sa loi déjà devant Meduseld alors qu'il ne s'agit même pas de son royaume, fait vraiment bizarre..... vraiment je l'ai jamais trouvé sympathique.

Citation :Et pour causer des films, j'ai été franchement épaté de la réussite des Cavaliers Noirs à la sortie du 1er film.

clairement un des éléments les plus marquants de la trilogie (et des bouquins aussi d'ailleurs!) et une de ses plus grandes réussites.

Citation :un côté héroïco-beauf

Merci pour cette magnifique expression qui qualifie si bien cette mode de la harangue et du délire militaro-martialo-épico-con qu'on nous ressert maintenant à toutes les sauces et de façon tellement cliché que ça en devient nanardesque.

La bataille de la Porte noire, je l'ai trouvé vraiment ratée, avec des scènes aberrantes....
(18-01-2020, 20:20)Egill a écrit : [ -> ]La vierge au bouclier du Rohan transformé en groopie d'Aragorn en mode ingénue, ça a été un de mes plus grands griefs envers le film.
Ça, c'est pas un problème de casting, l'actrice n'est pas pleinement en maîtrise du script de son personnage et je ne lui reprocherai pas ce rôle. En revanche, c'est clairement une des modif de personnages les plus horripilantes du film. Si tu veux hurler, je rejoins la meute.
Pour Arwen, je ne pense pas qu'elle soit potiche dans le bouquin même si c'est pas une guerrière grosbill, mais elle est effacée. Ce qui est normal pour l'étoile du soir au moment du crépuscule des elfes. Mais effectivement faut la prendre dans le contexte global de l'oeuvre (merci encore Christopher) qu'on a grâce aux "contes" et que Silmarillion, elle est surtout une allégorie du passage au quatrième âge, à l'âge des hommes et qu'elle sacrifie son ascendance elfe pour devenir humaine au côté d'Elessar comme le fit tonton à l'époque est un symbole fort. Mais effectivement je ne crois pas que son personnage soit plus que ce symbole dans le bouquin.

Karl Urban est clairement un bon acteur avec beaucoup de présence de nos jours. Mais à l'époque il manque sans doute un peu de bouteille et effectivement, le vieux lui vole la vedette.
Toujours à causer d'acteurs, comme tu dis ya parfois des moments moins sexy, y compris pour les acteurs les plus chevronnés. Et j'avais pas fait gaffe mais c'est vrai que les dialogues sont un point d'achoppement.

(18-01-2020, 20:20)Egill a écrit : [ -> ]Moi c'est ce qui me fait encore et toujours adorer ces bouquins..... les descriptions de paysages et d'ambiance sont ultra évocatrices, tu sens l'humidité de l'herbe sous tes pieds et l'odeur d'humus quand tu lis le bouquin, c'est ouf.

quand on parlait de côté solennel et un peu coincé, c'est plus sur le ton hiératique et parfois un peu wagnerien qui s'empare du bouquin à partir des 2 tours.
Au temps pour moi, j'avais pas compris. Le Wagnerien chez Tolkien c'est pas choquant surtout quand il commence à causer des gros destins, c'est même plutôt normal.

Perso au fil des ans j'avais surtout lu des critiques des descriptions à rallonges qui rendent les bouquins poussifs. D'où ma réponse vu que comme toi c'est des passages que j'adore. D'ailleurs j'avoue un peu de hâte à arriver au Caradhras, à Azanulbizar et à la Lorien en VO pour ça.

(18-01-2020, 20:20)Egill a écrit : [ -> ]Elessar, j'avoue qu'il m'insupportait déjà dans le bouquin.... Autant tout le monde aime Grand Pas, figure éminemment sympathique du rôdeur marginal, et sa mutation en Elessar, figure hiératique, autoritaire, sévère et inhumaine du roi incarné, qui ne tire sa légitimité que par une lointaine ascendance, et qui fait péter sa loi déjà devant Meduseld alors qu'il ne s'agit même pas de son royaume, fait vraiment bizarre..... vraiment je l'ai jamais trouvé sympathique.
Marrant.
Moi je l'ai jamais senti s'imposer mais au contraire renâcler à prendre ce rôle alors qu'il est naturel et que tout le monde le suit et a envie de le suivre. A l'image d'Eowyn qui comme je le disait le perçoit avant tout le monde quand il a encore son masque de rôdeur. Et le passage à Minas Tirith oùsqu'il prend les rênes à commencer par les maisons de soins est à mon sens très fort. Il est effectivement inhumain et le représentant de cette autorité ancienne et absolue par son ascendance.
Mais à l'opposé de Denethor qui en intendant tire son pouvoir des mêmes sources (alors que son autorité est moins directe), Elessar grâce à son expérience d'Aragorn reste plus près du peuple, très humain justement. Il est cette incarnation de l'autorité, il soigne par imposition des mains ou presque, il en impose en révélant la lumière en lui (parce que qu'on le veuille ou non cette ascendance et cette lumière sont importantes chez Tolkien) qu'on avait aperçue au Mont Venteux. Et il est aimé pour ça, oui.
Il prend le pouvoir justement en étant aimé pour l'image qu'il représente. Mais il n'en abuse pas, il le fait en écoutant et en distribuant les conseils et en convaincant les autres, il prend les bonnes décisions et tout le monde se range volontairement derrière lui, là où justement Denethor fait l'inverse et est suivi par devoir.

Après je vais bientôt le relire parce que je me demande s'il n'y a pas une part de sur-interprétation de ma pomme. Mais il me semble bien qu'entre les soins à Faramir, les explications à Eowyn et le débat au conseil avant d'attaquer, c'est ce qui en ressort.

(18-01-2020, 20:20)Egill a écrit : [ -> ]La bataille de la Porte noire, je l'ai trouvé vraiment ratée, avec des scènes aberrantes....
On est bien d'accord. En même temps entre ça et les ellipses la fin du film manque singulièrement de contenu par rapport à celle du bouquin et même la scène finale qui est très touchante n'arrive pas à tout rattraper.
Bon, après, c'était déjà bien assez long.

le squat
au fait, la BNF cause de Tolkien sur un thème d'actualité par là
(18-01-2020, 20:20)Egill a écrit : [ -> ]La vierge au bouclier du Rohan transformé en groopie d'Aragorn en mode ingénue, ça a été un de mes plus grands griefs envers le film.

Je faisais référence au choix de l'actrice mais en faisant remonter mes souvenirs de lecture, son personnage manque d'ampleur dans le film effectivement (ce râteau dans le 2ème ou 3ème film lol).


(18-01-2020, 21:06)la queue en airain a écrit : [ -> ]Karl Urban est clairement un bon acteur avec beaucoup de présence de nos jours. Mais à l'époque il manque sans doute un peu de bouteille et effectivement, le vieux lui vole la vedette.
Toutafé. Il est excellent dans la série The Boys avec un rôle de type qui en a vu des vertes et des pas mûres.

En tout cas, merci pour vos échanges fort intéressants, qui donnent une perspective que je n'avais pas forcément en tête à l'époque où je lisais régulièrement le bousin. Et merci aussi pour le lien de la BNF : ça a l'air fort bien fichu !

16 ans depuis que j'ai lu la trilogie pour la dernière fois, il serait peut-être temps que je m'y remette...
Et personne pour dire qu'un hobbit dans Star Wars c'est quand même étrange... Même s'il est mort à plusieurs reprises sur une île perdue ^^
Arrow
Tout le monde n'a pas vu l'épisode IX...
Tieng, à sortir, pour le mec bien urbain, je conseille Almost Human et Dredd.

(18-01-2020, 21:42)Alfie a écrit : [ -> ]16 ans depuis que j'ai lu la trilogie pour la dernière fois, il serait peut-être temps que je m'y remette
Dans ces eaux là, oui. Mais moi j'ai attaqué. Vraiment, la VO, c'est bon.

le squat
ça nous rajeunit pas...
Pour les personnages un peu "en dessous" par rapport aux livres, rappelons quand même qu'on parle d'une adaptation d'un média quasiment sans limite (le livre) vers un média codifié et restreint, notamment en temps. Si effectivement on peut "manger" 15 pages de Tolkien juste avec un travelling, n'oublions pas que développer un personnage en profondeur dans un film demande du temps. Et des personnages, il y en a beaucoup dans LOTR. Si tu arrives à faire un focus respectueux de toute la communauté de l'anneau et de 5 ou 6 personnages importants, il reste peu de place pour les personnages secondaires.

La communauté ça fait déjà 9 personnages à développer, dont 4 hobbits qu'il faut différencier (enfin 3, Pippin et Merry étant travaillé souvent comme une unique entité, du moins dans le premier film) et 2 humains qu'il faut définir (Aragorn et Boromir). C'est d'ailleurs parce que c'est difficile que Boromir est un peu caricatural alors qu'Aragorn est son exact opposé (dans le bouquin il n'est pas aussi avenant de prime abord). Si les personnages sont trop proches ça devient difficile de les identifier. Or Boromir EST un héros. Un héros qui succombe à un moment, mais ses intentions sont bonnes. On est bien plus triste pour lui dans le bouquin, car il est plus développé et on sait combien son peuple souffre et combien il leur est dévoué. Dans le film, c'est bien retranscrit malgré l'énorme contrainte de temps. Tout le monde saisit que Boromir n'est pas un grand méchant, qu'il veut juste se servir de l'anneau comme d'une arme et qu'il est sous son influence. C'est moins développé, mais on comprend, et c'est déjà un beau tour de force.

Après s'ajoute des personnages marquants : Elrond, Theoden, Faramir, Gollum, Saruman, Les Ents, Arwen, Galadriel, Eowyn, Eomer, Langue de serpent etc ...

On notera d'ailleurs que Legolas et Gimli sont très peu développé au final, et assez largement restreint à quelques traits de caractères qui en font des "supports" (voir un comic relief pour Gimli). Ca s'explique assez facilement parce qu'ils sont d'une autre race et définit par celle-ci de manière physiquement reconnaissable : Legolas c'est l'elfe. Bon et loyal, agile et classe. Gimli c'est le nain. Bon et loyal, balourd et drôle. On les identifie facilement.

Que Eowyn soit restreinte en profondeur n'a rien de franchement surprenant, et je trouve même qu'on lui donne la part belle dans un film de cette envergure. Elle est une femme nommée, qui est quasiment mise au même niveau que l'un des héros majeur de l'oeuvre, elle suit sa propre quête, n'est pas passive et défait l'une des plus grande menace après Sauron lui même. Aurait elle pu être mieux traité et adapté, peut-être. En l'état dans un cadre d'adaptation, franchement, ça va.
Citation :Aurait elle pu être mieux traité et adapté, peut-être. En l'état dans un cadre d'adaptation, franchement, ça va.

donc une adaptation ne serait qu'un sous produit incapable d'exceller? Pas d'accord.

Citation : un média codifié et restreint, notamment en temps.

Pourtant les 3 films de la trilogie sont quand même assez interminables (pas autant que le King Kong qu'a produit PJ.... ne pas savoir faire court n'est pas bon signe) et il y a énormément de scènes totalement dispensables, longuettes, insistantes, dont le temps aurait largement mérité d'être utilisé pour faire autre chose.

En outre, c'est un argument qui revient sans cesse lors des débats sur les films: leurs détracteurs ne les aimeraient pas à cause des divergences par rapport au livre. hors généralement, c'est faux, ce qu'on reproche au film c'est que souvent ce qu'il ajoute est pataud et lourdaud et ce qu'il modifie tombe souvent à plat voire trahit l'oeuvre originale. Ce n'est pas ce qui manque qui me gène, c'est bien ce qu'il y a. Le cas d'Eowyn marche bien: on en fait une "petite fille" ingénue amoureuse du belâtre de l'Histoire dans un pur cliché hollywoodien alors que c'est le personnage féminin fort du livre. A côté, on nous fait de la scène cucul à rallonge avec Arwen (sans dec quand elle fait mine de se casser à l'Ouest et qu'elle voit son futur gosse passer et que ça la fait changer d'avis, my god, déjà bonjour le message (je peux être libre et immortelle mais non faut vite que je retrouve mon rôle de pondeuse.... ce qui trahit totalement la relation Arwen/Aragorn telle qu'elle est présentée dans le livre et dont le Chat à Causer), et c'est mièvre, inutile (on a compris depuis belle lurette le dilemne): 5/10 minutes inutiles (même préjudiciables) qui auraient pu être utilisées à meilleur escient, et y en a plein.

Pour Eowyn, pas besoin de rallonger son temps de présence à l'écran, c'est juste le traitement de son personnage dans le script qui est malheureux.

Le média "codifié et restreint", ça se maîtrise. l'écriture a bien d'autres limites (faut pas être un manche si tu veux faire passer certaines ambiances, certains paysages, certaines atmosphères... et pour ça le SDA, c'était un gros morceau...). Et clairement, dans les films du SDA, tu sens qu'il y a du cahier des charges hollywoodien (probablement imposé par les producteurs, mais c'est pas parce que PJ n'a pas eu le choix que ça n'amoindrit pas la qualité des films) PLUS un humour potache et un côté lourdaud inhérent à l'écriture et à la réalisation.

Après, ça ce sont les mauvais côtés (qui malheureusement donnent aux films un côté block buster prémaché), mais y en a des bons que j'ai déjà évoqué.
(19-01-2020, 13:28)Egill a écrit : [ -> ]je peux être libre et immortelle mais non faut vite que je retrouve mon rôle de pondeuse
Arh, je l'avions pas vu celle là, focalisé de son passage de symbole à personnage.
D'ailleurs si tu vas par là, la pov' passe de la soumission à son paternel qui fait du mensonge par omission pour la pousser vers "son choix à lui", les terres éternelles à celle à ce statut de poulette du héros grâce à une vision du futur.
Bon évidemment c'est ptet plus la vision d'un futur heureux que son père lui cachait qui la convainc que le rôle de pondeuse. Mais quand même, pour un ajout de rôle féminin fort, ça aurait pu être mieux traité.

(19-01-2020, 13:28)Egill a écrit : [ -> ]Le média "codifié et restreint", ça se maîtrise.
Là je rejoins loucious. On peut exceller au cinéma mais une adaptation, migrer un média vers un autre... ya des contraintes que tu ne pourras pas toujours passer. Une F1 elle excelle à la vitesse en circuit, mais si je la met sur une course de côte ou une régate, j'aurais beau le bricoler comme je veux pour l'adapter, elle est beaucoup trop dédié à son rôle pour que le rendu donne autre chose qu'un "meh". Surtout en comparaison d'une course de F1 ( et j'aime pas la F1 pourtant).

Après, ça dépend aussi du bouquin d'origine, tous ne sont pas chiants à migrer ou peuvent offrir des alternatives. Mais le LotR ? C'est pour ça qu'une série dans l'univers mais libérée des romans me parait plus prometteuse. Bon, ça sera sans doute foiré, mais le potentiel est là.
Et intrinsèquement au média, en ignorant l'adaptation, comme tu dis, il y a des ratés dans le film lui même. Mais bon, un film parfait...

le squat
on en voit pas tant
Citation :donc une adaptation ne serait qu'un sous produit incapable d'exceller? Pas d'accord.

C'est exactement ce que je n'ai pas dit. Try again.

Citation :Pourtant les 3 films de la trilogie sont quand même assez interminables (pas autant que le King Kong qu'a produit PJ.... ne pas savoir faire court n'est pas bon signe) et il y a énormément de scènes totalement dispensables, longuettes, insistantes, dont le temps aurait largement mérité d'être utilisé pour faire autre chose.

Vraiment si long ? En rapport au matériel de base je trouve que ça va.

L'utilisation du temps ça se discute, je suis d'accord avec toi, d'ou ma phrase que tu cites précédemment : "Aurait elle pu être mieux traité et adapté, peut-être. En l'état dans un cadre d'adaptation, franchement, ça va.". Quelles scènes trouves-tu inutiles et qui auraient permis de développer davantage cet unique personnage.


Citation :En outre, c'est un argument qui revient sans cesse lors des débats sur les films: leurs détracteurs ne les aimeraient pas à cause des divergences par rapport au livre. hors généralement, c'est faux, ce qu'on reproche au film c'est que souvent ce qu'il ajoute est pataud et lourdaud et ce qu'il modifie tombe souvent à plat voire trahit l'oeuvre originale.

Euh ... pourtant si. Tu le liras trèèèèèès souvent cet argument. Rien que pour LOTR celui que je vois le plus souvent c'est "ouin mais y a pas Tom Bombadil".


Citation :Ce n'est pas ce qui manque qui me gène, c'est bien ce qu'il y a. Le cas d'Eowyn marche bien: on en fait une "petite fille" ingénue amoureuse du belâtre de l'Histoire dans un pur cliché hollywoodien alors que c'est le personnage féminin fort du livre.

Bah pas d'accord. Je ne la trouve pas "petite fille ingénue" dans le film. En revanche oui, elle a moins de profondeur que dans le livre. Confère ce que je disais au dessus.

Citation :Le média "codifié et restreint", ça se maîtrise. l'écriture a bien d'autres limites (faut pas être un manche si tu veux faire passer certaines ambiances, certains paysages, certaines atmosphères... et pour ça le SDA, c'était un gros morceau...). Et clairement, dans les films du SDA, tu sens qu'il y a du cahier des charges hollywoodien (probablement imposé par les producteurs, mais c'est pas parce que PJ n'a pas eu le choix que ça n'amoindrit pas la qualité des films) PLUS un humour potache et un côté lourdaud inhérent à l'écriture et à la réalisation.

Oui, évidemment. Et ? Il faut rappeler quand même que le film doit pouvoir toucher tout le monde et se rentabiliser vu son coût. Tout le monde n'est pas un exégète de Tolkien et des Terres du Milieu. Ca reste un produit de divertissement. Et je te rejoindrai si tu dis qu'un divertissement n'a pas à être idiot, bête ou simpliste. Mais je ne trouve pas LOTR ni bête ni simpliste. C'est un bon film, un bon divertissement et que je trouve respectueux du matériel de base. Pas parfait, pas développé au jusqu'au boutisme, mais respectueux.

Si tu regardes le Hobbit c'est davantage une trahison de l'oeuvre de base, simplement parce que les messages forts sont dévoyés au service du divertissement. Dans LOTR, la plupart des messages sont tenus et compréhensible.
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