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Version complète : Tolkien, sa vie, son oeuvre, son fils...
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Citation :Bon ben les puristes , vous n'auriez pas pu continuer la discussion en quenya? Smile Wink

Citation :Mais seuls les fans apprécieront (ou pas d'ailleurs, car les ultra-puristes gueulent tout le temps pour tout et souvent pour rien).

Encore une fois (la millionième au moins depuis 15 ans que ça dure), mais beaucoup de critiques des films sont des critiques cinématographiques plus qu'en rapport avec l'adaptation.

Quand on parle d'humour lourd et potache, de scènes mal branlées, d'idée débiles et/ou pas subtiles, d'excellents acteurs qui pourtant ont parfois l'air de ne pas savoir ce qu'ils foutent là, de dialogue et de messages concons voire vraiment cons (le gamin d'Arwen), ce sont pas des critiques de puristes qui reprochent aux films de ne pas avoir montré le bon nombre de poils de moustaches du représentant d'Erebor au Conseil d'Elrond...... Ce sont des éléments présents dans le film, discutables même si les bouquins n'avaient jamais existé, et qui répondent à, encore une fois, un cahier des charges "hollywoodien" qui en fait quand même un bloc buster calibré pour conforter un certain public dans ses clichés.....

Les bouquins n'auraient jamais existé que j'aurais trouvé ces films sympa (y a le côté époustouflant des visuels qui redresse quand même sacrément la barre) mais sans plus.

Et effectivement, que ces films aient choisi d'être une adaptation de bouquins bien connus, forts et qui transcrivent un certain nombre de choses, de thèmes et d'idées auxquelles on est beaucoup à être très attachés, plutôt qu'une "oeuvre" originale (et un produit commercial à cause de ce cahier des charges hollywoodiens.... le but n'étant pas tant d'adapter les bouquins par intérêt et amour pour eux mais bien de faire du fric avec une histoire connue) ça rend le regard beaucoup plus critique, et à mon sens c'est parfaitement légitime.

Citation :tout comme les elfes au gouffre de Helm ne m'a pas choqué

Moi non plus ça ne m'aurait pas choqué dans l'idée. Ca diverge du bouquin (carrément même puisque la guerre de l'Anneau, ce sont justement les elfes qui laissent la place aux hommes), mais si c'était pour dire quelque chose d'intéressant, donner une vision propre au réalisateur ou au scénariste, ok.

Mais que voit-on? Des elfes disciplinés à l'excès (au point où on dirait des machines, sérieux, ils ont marché depuis la Lorien sans bagages, équipés de pied en cap, en tenant tous leur arc un bras à moitié levé et en marchant au pas! ), tous semblables au point où ils sont complètement anonymes, marchant au pas, tous équipés de la même manière et surtout guerriers excellents et héroiques.....

C'est une vision détestable des elfes.... comme une race supérieure martiale, race supérieure qui se distingue donc par sa discipline de fer et ses talents de combattants inégalés.

Attend, ça me fait penser à quelque chose.......

https://3600secondesdhistoire.files.word...emberg.jpg

Attendez partez pas, merci de me lire avant de me juger

Déjà si vous trouvez mon propos violent, c'est que vous avez échappé à beaucoup de débats ayant fait rage à l'époque! (des films hein...)

Je sais... à la vue de cette photo, vous me trouvez relou à troller encore comme ça avec un point Godwin.... et pourtant ça rejoint exactement des débats qu'on a eu sur d'autres univers: ce genre de délire et de fascination pour le super soldat discipliné qui accomplit son devoir avec abnégation, ça n'est pas anodin!

Je ne suis pas en train de dire que PJ et ses scénaristes ont voulu faire passer un message nazi hein! ni même qu'apprécier ce genre de passage soit signe d'idées nauséabondes, loin de là (mais c'est bien de savoir à quoi se rattachent ce genre de délires quand même).

Mais c'est juste bas du front, pas subtil.... et tout de même, comme l'oeuvre de Tolkien a déjà été attaquée (de façon erronée, et avec une lecture simpliste) en ce sens, ça fait chier.

Surtout que dans Tolkien, les elfes sont de son propre avoeu, l'incarnation des aspects artistes, poètes et contemplatifs de l'humanité. Ce ne sont pas les guerriers d'élite ultra martiaux qu'en a fait l'heroic fantasy ultérieurement et sur lesquels le film insiste beaucoup trop (et je ne parle pas du Hobbit où déjà les éléments peu subtils du SDA le sont encore 10 fois moins même si on pensait que c'était impossible). Ce sont des êtres rêveurs, espiègles (dans le genre, Legolas "Vertefeuille", qui est censé être très jeune, il n'a que quelques siècles, est un gai lurron loin du manequin gominé qui se prend trop au sérieux et sort des platitudes tel qu'il est présenté dans les films). Tolkien s'est inspiré de divinités mineures liées au Soleil, à la fertilité, à la nature, pas à des aristo hiératiques martiaux.

Si ils sont parfois puissants et sages, c'est qu'ils sont très âgés (Arwen est la dernière née des "hauts" elfes et elle a 2 500 ans) et que certains ont vu la lumière des arbres de Valinor, ce qui rend leur présence insoutenable pour les serviteurs de l'ombre. Mais ce ne sont pas forcément des méga guerriers de la mort qui tue. On est dans le conte, dans l'épopée, avec une "race" extrêmement symbolique et poétique, et on nous sert des elfes militaristes, froids et anonymes?

Ce n'est plus une divergence, c'est une trahison.... et là non. Divergence, absences, oui, trahison non....

Bref, c'était un exemple en particulier, heureusement les films sont loin de s'arrêter à ça... mais force est de constater qu'ils regorgent quand même de ces petits passages "héroico-beauf" (copyright le Chat) qui au-delà du fait d'être franchement futiles, cachent une espèce de fascination pour le super soldat discipliné et accomplissant son devoir sans se poser de question qu'on retrouve beaucoup dans la culture populaire actuelle et qui pour moi pose question.

Et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Le SDA est en partie une épopée épique qui met en valeur les exploits guerriers de ses héros. Mais on est dans l'épopée, dans le mythe, ça fait appel à totalement autre chose que ce délire militariste autour de la discipline et de l'efficacité anonyme de ces elfes....

Et l'argument "vu que c'était une tâche colossale à adapter" n'empêche pas justement d'être exigeant.

Citation :Autres temps, autres mœurs, il faut aussi penser à intégrer quelques clichés

Non, juste non...

On est là aussi dans un cliché qui voudrait que pour qu'une oeuvre ait du succès, il faut forcément prendre les gens pour des pignoufs (en imaginant qu'ils ne sont pas capables de réfléchir et donc qu'il faut leur ressortir leur soupe habituelle) en réchauffant des trucs en partant du principe éroné que parce qu'un truc a marché une fois, il va marcher 1 milliard de fois sans que personne ne se lasse... ce n'est pas seulement prendre les gens pour des imbéciles, c'est aussi un manque total d'audace.

Ca va également totalement à l'encontre d'une démarche "artistique" dont se targue le cinéma, même les gros bloc buster calibrés.

Et malgré ce post qui tombe dans une certaine radicalité toujours parce que depuis 15 ans, ces films semblent quasi inattaquables (dans le sens où dès qu'on émet la moindre critique, on se sent obligé de rappeller à quel point ils sont biens et que la tâche était difficile, et que les puristes que nous serions n'auraient rien compris), j'ai beaucoup de plaisir à les revoir une énième fois (sans dec, la Communauté de l'Anneau, je l'ai peut-être vu 15 fois) parce qu'ils ont d'énormes qualités, qu'on a évoqué au début, . Et si on parle encore des points faibles des films, c'est que les bons côtés passent systématiquement à la trappe parce qu'il y a toujours plein de monde qui saute sur la moindre critique dès qu'il y en a une de formulée et que systématiquement, on doit développer et se justifier pendant des post fleuve.
<les zoneilles à Helm>
(20-01-2020, 18:36)Egill a écrit : [ -> ]Ca diverge du bouquin (carrément même puisque la guerre de l'Anneau, ce sont justement les elfes qui laissent la place aux hommes)
Tieng, j'allais la faire alors je rebondis vite fait.
Au delà de l'imagerie que relève Egill, eingh, ya ce passage entre parenthèses qui illustre ce que je disais. Si le passage des elfes qui filent un coup de main c'est un message mignon et sympa de "tout le monde il s'entraide" et qu'intrinsèquement je n'y vois pas de mal dans le film. En matière d'adaptation en revanche, c'est l'opposé de l'idée que fait passer Tolkien. Le quatrième âge est à nos portes, les elfes se cassent, c'est lâge des hommes, ils ont grandit, c'est à eux de se démerder sans avoir les premiers nés qui viennent la leur tenir pour pisser, mince.
Dans le film le passage est ptet pas mal (et encore j'avoue que sans aller aussi loin, les elfes en sardines, mouaif) mais en termes d'adaptation c'est caca. Oué je sais, Tolkien l'avait envisagé dans un de ses brouillons... j'ai vu l'excuse mais du coup la réponse elle est simple : s'il l'avait envisagé mais ne l'a pas fait, c'est pas gratuit, yavait une raison, justement.
C'est pour ça -et toutes les autres du genre- que je ne peux pas dire autre chose que "moyen" : ya la base oké, un des gros messages et une trame d'histoire commune. Mais ça c'est le minimum qu'on demande d'une adaptation, elle n'set pas ratée mais pas réussie pour autant avec juste ça, elle est moyenne.

(20-01-2020, 18:36)Egill a écrit : [ -> ]Mais ce ne sont pas forcément des méga guerriers de la mort qui tue.
Oué, enfin, Glorfindel, il a vu la lumière, ça aide, et il reste un mec sympa au demeurant et effectivement pas du tout martial dans son attitude quotidienne, mais lors de la chute de Gondolin, il me semble pas qu'il tartine la confiture en attendant que ça se passe.
Mais effectivement, c'est pas l'archétype du mec anonyme qui obéit bêtement. Et pour t'appuyer, je renvois au col du Caradhras pour voir l'attitude de Légolas le hippie.

le squat
pinailleur pinailliste
Citation :Oué, enfin, Glorfindel, il a vu la lumière, ça aide, et il reste un mec sympa au demeurant et effectivement pas du tout martial dans son attitude quotidienne, mais lors de la chute de Gondolin, il me semble pas qu'il tartine la confiture en attendant que ça se passe.

ah mais c'est clair que certains elfes (notamment ceux qui sont allé faire bronzette au pied des arbres) sont pas des Joe le rigolo et que certains se faisaient des balrog par paquets (On a retrouvé le corps de Fingon, fils de Fingolfin au milieu des restes de la garde de Gothmog, le roi des balrog), mais c'est pas du tout cet aspect "qui qu'a la plus grosse" qui est mis au centre des récits de la TDM. Le guerrier y est dans son incarnation "romantique", wagnerienne presque (et oui, dans ce dernier cas, ça peut vite glisser vers les délires que j'évoquais, d'où des mises en garde qui peuvent passer pour des cheveux sur la soupe mais qui ont des raisons d'être), et connait quasiment toujours une fin tragique (Glorfindel y compris lors du siège de Gondolin, et c'est bien le seul qui a été autorisé à revenir, car il est tombé non par gloriole et orgueil (héroico-beauf?) mais parce qu'il tentait de protéger des fuyards contre un ennemi qu'il était incapable de vaincre, et qu'au milieu du gâchis qu'est le premier âge, c'était bô).

Citation :Mais effectivement, c'est pas l'archétype du mec anonyme qui obéit bêtement.

non c'est l'opposé même.... car l'archétype du soldat anonyme qui obéit sans poser de question, on le retrouve beaucoup dans Tolkien: les nazguls surtout, êtres privés de libre arbitre et même de volonté propre, spectres "servant", qui ont succombé à l'attrait de pouvoir et à la facilité, croyant les mensonges d'un être tout puissant qui leur promettait gloire et puissance, et même les orques, qui sont des elfes déformés et asservis, et qui, lorsque le mal est finalement vaincu, "se retrouvent ébêtés comme sortant d'un long cauchemar".... pour Tolkien, le soldats anonyme qui fait son devoir aveuglément en mettant de côté de son libre arbitre, c'est même un des traits du mal..... Et même si il s'en est défendu (parce qu'il disait détester les métaphores par rapport au monde réel.... il détestait que l'on compare l'anneau à la bombe atomique par exemple), j'me demande à quel point y a pas un peu de la photo que j'ai postée dans sa vision du mal et de la façon dont on y succombe.
(20-01-2020, 19:19)Egill a écrit : [ -> ]j'me demande à quel point y a pas un peu de la photo que j'ai postée dans sa vision du mal et de la façon dont on y succombe.
Il s'en est défendu aussi.
En revanche, en partant du principe que les gauchos nazillons n'étaient pas les premiers à suivre cette voie et qu'ils sont loin d'être uniques, on retombe sur les pattes de ce genre d'allégories puisqu'il a admis que son expérience de la guerre l'avait marqué et inspiré, à tout le moins pour aller à l'opposé.

le squat
qui pinaille pour couper l'herbe sous le pied des autres pinailleurs
(19-01-2020, 20:26)Cyrus33 a écrit : [ -> ]
(19-01-2020, 20:12)Lucius Forge a écrit : [ -> ]Combien d’œuvres ont été aussi bien adapté ?

Peu, certainement.
Mais la perception va varier d'un individu à l'autre, d'un film à l'autre, d'une oeuvre originale à une autre.
Le premier Batman est -il bien adapté par rapport au comic ?
La série des films Harry Potter est-il une bonne adaptation des romans ?
Street Fighter... euh... non... rien...

Du coup, on s'éloigne de Tolkien...

Je peux en citer 3, là tout de suite: le silence des agneaux, le cercle des poètes disparus et le nom de la rose.

Je suis en train de lire Harry Potter dans la langue de Shakespeare et c'est excellent. Du coup je me regarde les films juste après avoir lu un tome et c'est le drame. Il manque tous les détails qui font le charme du livre donc déçu je suis.

Sinon concernant la traduction de Daniel Lauzon, j'ai beaucoup suivi l'affaire à la sortie de celle ci, au point d'avoir acheté les bouquins, y compris le Hobbit annoté. Personnellement, moi qui suis un amoureux du livre, je trouve que ça donne une bouffée d'air frais au texte qui est bienvenue. Et oui ça perturbe pour les noms mais on s'y fait bien. Je vous encourage à lire les interview de Lauzon à l'époque, c'était très instructif.

Sinon pour les films, tout comme Egill.

Et la trilogie du Hobbit pas vu, je ne veux pas me faire saigner les yeux.

Coyote, le Hobbit annoté c'est vraiment bien.

Hobbit annoté

la fraternité de l'anneau, traduction de Lauzon
Moi j'ai bien aimé le passage cinématographique d'Arwenn voyant son "éventuel" enfant passer devant elle dans la forêt... C'était assez émouvant je trouve et posait la question du choix à la croisée des chemins... ^^

Parfois, faut peut être pas se prendre la tête et chacun verra Cul-de-Sac à sa porte, avec ou sans petites cuillers en argent ^^

Serviteur,

Morikun
Egill : Sans animosité aucune, je pense que tu es complètement à côté de la plaque quand tu parles de fantasmes de guerriers parfait ou de fascination du super soldat. Je pense que tu mets trop d'intention de réalisation et de manière paradoxale pas assez de ce que tu critiques : Des lieux communs qui fonctionne au niveau hollywoodien (parce que c'est un film qu'on ne consomme pas comme un livre, que le cinéma à ses codes et parce que c'est un block-buster)

L'apparition des elfes n'a, à mon sens, qu'une fonction : Apporter un contrepoint pleins de bons sentiments dans un moment extrêmement terne, gris et déprimant du film : La bataille n'est pas commencé, donc nous ne sommes pas encore dans l'action, le désespoir est palpable et le siège est un moment "lent" de la narration. En terme de réalité, dans la salle de cinéma devant la toile ça se traduit par un moral en berne : Nous sommes au début de la nuit donc on sait que Gandalf n'est pas prêt d'arriver. Il ne faut pas plonger, dans ce genre de film, le spectateur dans une angoisse permanente qui le fait se sentir mal. L'apparition des elfes juste avant la bataille permet de redonner un coup de "peps" et de bonne humeur, une lueur d'espoir, au spectateur.

N'oubliez pas qu'un livre, aussi prenant soit-il, ne se consomme pas comme un film, surtout en salle. Le livre qui possède un long arc "déprimant" à n'importe quel moment tu peux le poser et faire autre chose. Idem si tu ne vas pas bien et que tu n'es pas dans le "mood", tu peux le reprendre 15 jours plus tard ça ne pose pas de soucis. Quand t'es dans une salle de cinéma, à priori tu ne sors pas quand tu veux pour revenir quand tu veux. Et de manière plus générale, en terme d'habitude de consommation, il est quand même rare d'arrêter totalement un film en cours pendant plusieurs heures ou jours si il n'y a pas une bonne raison à ça.

Concernant les lourdeurs de réalisations ou, comme tu les évoques, les non-subtilités : Oui. Évidemment que tu as raison. Mais je trouve qu'il est plus important de se demander "pourquoi" elles sont présentes.

Prenons les elfes de Helm que tu trouves stupide de rapprocher d'une armée disciplinée. Pour justifier que c'est une bêtise tu invoques ..... les elfes tels qu'ils sont décrits par Tolkien, notamment dans des récits annexes et parce qu'ils ont été crée par tel dieu et ....

Et voilà tu tombes justement dans un biais : TU connais l'oeuvre. Tu es un exégète sur le sujet. Le péquin lambda qui regarde LOTR il n'a pas besoin de savoir tout ça. On lui présente un moment feel good ou on met en parallèle le fait que d'un côté on arme tous les hommes disponibles et même les enfants et de l'autre côté l'arrivée d'une armée professionnelle. Parce que sauf erreur de ma part il me semble bien qu'on juxtapose ces deux scènes, et que ça a bien plus de sens que d'y voir une représentation glorieuse de l'armée ou pire, un message nazi (non parce que bon, les armées qui marchent au pas et sont disciplinées, c'est quand même pas réservé aux nazis hein ... des romains aux soviets .....). Je n'y vois vraiment pas une glorification du guerrier ou du surhomme façon Nietzsche, ce qu'on retrouve davantage dans 300, mais j'y vois un simple procédé cinématographique fort juxtaposant le désespoir avec des gens armés de force, qui n'y connaissent rien d'un côté ; et des guerriers puissants, professionnel et discipliné de l'autre, apportant un espoir.

Il y a des lourdeurs comme tu le dis qui sont plus que passables : Le fait que les enquêtes d'opinion aient montré que les gens aimaient bien ce Gimli balourd et ce beau gosse de Legolas dans ce côté classe ... alors que Gimli est un grand guerrier et que Legolas, comme tu le soulignes, est bien moins sérieux que cela. Toutefois comme je l'avais évoqué, ce sont des sidekicks dans le film. On a déjà 2 héros majeurs que sont Frodon et Aragorn. Gimli apporte la touche de dérision et d'humour (toujours dans le gouffre de Helm : "Qu'est ce qu'il se passe, je ne vois rien" et "Ne dites pas à l'elfe que vous m'avez lancé") : Cela permet de détendre et de garder divertissant des moments plus sombre. Legolas apporte le côté très classe et facétieux qu'on ne peut attribuer à Aragorn : Ce dernier doit rester digne, royal, fier et droit. C'est un guerrier noble et martial, il ne va pas faire des cabrioles dans tous les sens. Au final si Legolas n'avait pas été traité si sobrement, si son personnage n'avait pas été si grave/sérieux, toutes les cabrioles, surf sur des plateaux et autres cornes d'olifants seraient passé crème (dans son rôle de guerrier ne combattant pas de manière traditionnelle mais de manière joueuse).

Est-ce qu'on aurait pu s'en passer : Peut-être. Est-ce que ça a une raison d'être là : Sûrement.

Un autre exemple où je ne suis pas d'accord sur le côté subtil : La vision d'Arwen de son gamin et son changement de décision : Pourquoi trouver ça "concons" ? Je trouve pour ma part que la scène fait preuve d'un minimum de subtilité pour un block-buster (et propose de montrer des choses plutôt que d'intégralement les expliquer : Faire de l'exposition en boucle c'est caca). Une fois encore, il faut comprendre que tout le monde ne sait pas, ne comprends pas, n'envisage pas pleinement que les elfes sont immortels. Ils ne font pas que fuir la guerre. Or cette scène, une fois encore, est à mettre en parallèle avec celle ou Elrond dit à sa fille qu'il n'y a rien pour elle excepté la mort (rappelée par un flashback résumant tout en 5 mots). Quand Elrond dit ça, il n'y a que désespoir, on ne voit qu'une fin tragique aux événements ou, au mieux, une victoire mais aussi Arwen qui vieillit et voit mourir celui qu'elle aime. C'est une vision très sombre qui occulte malgré tout des éléments importants, qu'Arwen saisit au travers de cette vision : Il y a aussi la vie (There is also life !). Même si c'est une évidence, dans les moments les plus sombres, il faut garder en tête que la vie trouve toujours un chemin, qu'il y a de l'ESPOIR. Le spectateur peut s'identifier à cela : Entre aller à la guerre ou vivre l'éternité en paix, que choisis-tu ? Maintenant entre la guerre pour sauver ceux que tu aimes, présents et à venir, ton amour, tes enfants, tes proches ... et la fuite pour la tranquilité que choisis-tu ? Le message est fort et compréhensible par tous.

Et cette scène se mue en métaphore du film entier, de l'enjeu tout entier de l'oeuvre mais aussi de la bataille : Combattre, c'est risquer de mourir, de perdre sa petite "immortalité" (sa tranquilité ?) mais c'est aussi permettre à la vie d'exister, permettre à l'espoir de vivre. Pourquoi se battre ? Pas par plaisir, pas par motivation guerrière, mais par devoir, par sens du sacrifice pour une plus noble cause. Je rappelle brièvement les scènes de Sam et Frodon dans la Moria où Sam convainc Frodon de continuer pour "les belles choses de la vie". Ils ne subissent pas ces épreuves par plaisir ou par héroïsme, mais parce qu'ils peuvent et doivent le faire.

Alors oui on peut remettre en perspective le fait que ce soit bien ou mal de se battre pour ces raisons ... mais je ne pense pas que ça trahisse l'oeuvre. Et vous remarquerez d'ailleurs dans le film, qu'il y a énormément de scènes juxtaposant des moments d'errements / de désespoir avec des moments ou l'espoir renaît, et vice versa. Un peu comme si dans chacune de ces scènes se jouait la bataille avec parfois, le bien qui l'emporte et parfois le mal qui l'emporte. Comme si chaque scène était une guerre miniature où le choix des protagonistes orientait le dénouement final. Sans parler des très nombreuses scènes "échos" dont est jalonné le film (Boromir / Aragorn face à Frodon ... Boromir / Faramir face à Frodon ... Frodon / Sam face à Gollum ... Pippin / Sylvebarbe etc ...).


Excuse du peu Egill, mais je trouve que ton appréciation du film va très nettement dans le sens que je critiquais plus tôt : Le film ne s'adresse pas à des exégètes et n'en a jamais eu la prétention. Les libertés prises avec l'oeuvre originale ont un sens et c'est en cherchant ce sens qu'il faut déterminer ce qui est stupide, ce qui procède d'une mauvaise mise en scène ou casse la suspension d'incrédulité. Tu omets complètement la diégèse propre au film et qui s'affranchit du bouquin : Dans le cadre de ces films, tu dois faire des choix sur les points que tu veux mettre en avant et les messages que tu veux passer. Ainsi est-il plus intéressant d'avoir des elfes au Gouffre de Helm pour faire un écho de la situation désespérée tout en montrant des êtres immortels se sacrifier pour les autres ... ou ne pas le faire afin de respecter la hiérarchie des hauts elfes et des premiers nés tels qu'ils sont décrit et tel que l'histoire inventé par Tolkien à l'exception de quelques héros obscurs, ce qui détermineraient comment ils doivent être ?

Peter Jackson ne raconte pas l'histoire des elfes. Il ne raconte pas l'histoire des Terres du Milieux. Il raconte le Seigneur des Anneaux, et doit faire en sorte de faire passer les messages du livre dans un film. Le traitement des elfes est le même que celui du nain : Ils sont des outils ; des supports pour passer le message. Et quel bel outil qu'une troupe complète d'elfes renonçant à leur immortalité par sens du devoir, du sacrifice, de l'amitié et de l'amour, pour aider les opprimés. Quel message d'espoir !

Y voir une glorification de la discipline militaire (et pire du nazisme) c'est à mon sens rater le propos.
Citation :Y voir une glorification de la discipline militaire (et pire du nazisme)

J'ai bien précisé que je ne disais bien sûr pas qu'il y avait un message nazi dans le film. Mais que ce genre de scène naïve et bas du front pouvait se rattacher à ce genre de choses.

Mais c'est bien sûr inconscient. C'est de la bêtise plus que de l'intention.

Citation :Et quel bel outil qu'une troupe complète d'elfes renonçant à leur immortalité par sens du devoir, du sacrifice, de l'amitié et de l'amour, pour aider les opprimés.

Alors toute la dialectique du sens du devoir, du sacrifice, pour aider les opprimés et la cause, tout ça, pour moi ça participe du phénomène héroico beauf (avec son subconscient un peu nauséabond) mis en lumière par le Chat.

Et les vrais valeurs de l'amitié vraie de l'amour-plus-fort-que-tout-même-la-mort, bonjour la subtilité et l'originalité (sachant que le film essaye de nous faire passer ça comme des thèmes centraux dans le bouquin alors que c'est quand même largement secondaire).

Mais dans l'absolu, je n'aurais rien eu contre l'arrivée d'une troupe d'elfes à Helm..... On aurait eu des elfes sûr d'eux, souriants ou déterminés, sûrs de leur force tout en s'étant résolu à une mort probable, inquiets aussi quand même, parce qu'ils ont pas plus envie de crever que les petit n'enfants rohirims, mais en tous cas pas déshumanisés de cette manière, ça aurait même pu être beau. C'est pas le fond avec lequel j'ai un vrai problème mais bien la forme.

là on a une armée d'automates clonés qui se déplacent comme des machines, avec une synchronisation qui ne peut être qu'artificielle (le mouvement de tête.... ce sont des robots....) en niant totalement leur individualité et leur existence propre, leur "libre arbitre".

Je déteste cette vision des elfes, pas seulement parce qu'elle trahit le bouquin (qui est un problème quoi que tu en penses dans le cas d'une adaptation, ce n'est pas qu'un problème de puriste, c'est une critique objective que l'on peut faire à quelque chose qui prétend adapter un bouquin et qui dit le contraire sans l'assumer (parce qu'une adaptation peut parfaitement trahir l'oeuvre originale et l'assumer pleinement, comme Starship Troopers par exemple) ) mais parce qu'on cherche clairement à faire de la badasserie bas du front pour épater la galerie de la façon la plus navrante possible sans se rendre compte de ce qu'il y a derrière et en nous prenant pour des idiots.

Citation :Apporter un contrepoint pleins de bons sentiments dans un moment extrêmement terne, gris et déprimant du film :

Les familles pourront dormir sur leurs deux oreilles et les poules seront bien gardées.... ouf.....

Parce que les gens, ils sont trop cons pour apprécier un moment dramatique à sa juste valeur et comprendre que c'est ça qui donne tout le souffle épique à la scène, et faut leur mettre des mannequins déguisés en elfes qui arrivent à Helm comme à la parade en armures dorées pour que bobonne se sente pas trop mal à la vue des petit n'enfants qui vont se faire croquer par les méchants uruks....

Sérieux?

Imagine ce principe transposé dans un autre film deux seconde.

Excuse moi mais à te lire j'ai le même sentiment que depuis 15 ans: ces films pour certains sont incritiquables et on cherchera encore et toujours à justifier même les scènes les plus discutables...


Citation :N'oubliez pas qu'un livre, aussi prenant soit-il, ne se consomme pas comme un film, surtout en salle. Le livre qui possède un long arc "déprimant" à n'importe quel moment tu peux le poser et faire autre chose. Idem si tu ne vas pas bien et que tu n'es pas dans le "mood", tu peux le reprendre 15 jours plus tard ça ne pose pas de soucis. Quand t'es dans une salle de cinéma, à priori tu ne sors pas quand tu veux pour revenir quand tu veux. Et de manière plus générale, en terme d'habitude de consommation, il est quand même rare d'arrêter totalement un film en cours pendant plusieurs heures ou jours si il n'y a pas une bonne raison à ça.

Là encore, j'essaye de comprendre ton argument, mais franchement?

Dommage que Spielberg n'ait pas mis un spectacle de clown au milieu de la Liste de Shindler ou du soldat Ryan, ou un dinosaure qui fait des blagues dans Jurassic Park (histoire de sortir un peu du thème 2nde guerre un peu trop facile), parce que bon, pour les gens déprimés, ça peut être dur quand même.

Désolé d'être un peu sarcastique (sans animosité aucune Wink ) mais je trouve tes arguments très capillotractés: ils semblent plus naître de la volonté de défendre le moindre aspect des films coûte que coûte plutôt que de réelles convictions sur le bien fondé de ces scènes...

Citation :L'apparition des elfes juste avant la bataille permet de redonner un coup de "peps" et de bonne humeur, une lueur d'espoir, au spectateur.

Sérieusement mais juste non! C'est quoi le but? Divertir les foules? La société du spectacle? Faut surtout pas les mettre mal à l'aise les pauvres petits, parce que c'est une oeuvre de fiction et de fantasy, alors c'est forcément un truc léger qui n'a rien à dire sur la condition humaine et tout ce qui l'entoure? alors que ça s'inspire d'une oeuvre qui est pleine ras la gueule de réflexions et de considérations de ce genre?

Citation : La vision d'Arwen de son gamin et son changement de décision : Pourquoi trouver ça "concons" ?

Je trouve pas ça concon (les passages en mode "goût des fraises", si). Le message est juste d'une bêtise crasse et d'un conformisme absolument horripilant. Là encore on est dans le cliché: l'enfant sacré, ça fait tout passer, ça légitime tout, et bien sûr l'existence d'un personnage féminin n'a aucun sens s'il n'y a pas un niard à la clef. Faut surtout pas faire trop réfléchir ou trop remettre en cause ce que les gens ont dans la tête, surtout pas..... d'où aussi Eowyn, qui ne peut être autre chose qu'une groopie admirant le belâtre de service, et que c'est ça qui lui permet de se révéler.

Quant à l'immortalité des elfes, et en particulier le dilemne d'Arwen, arrête de me dire que c'est un truc de puriste (pardon.... d'"éxégète"), le film insiste à mort là dessus, genre si t'as pas compris c'est vraiment que tu t'es endormi.

Là encore au delà d'une interprétation que voit-on? Une femme, jeune, qui se demande ce qu'elle va faire de son avenir. Elle a le choix entre vivre libre et immortelle mais ça implique de partir et d'abandonner ceux qu'elle aime, ou de rester mais de sacrifier cette immortalité pour rester auprès des hommes. Dans le livre, ça a du sens mais dans le film ça demande à moins perdre son temps avec des scènes inutiles pour raconter des choses intéressantes "être un exégète" pour le saisir. Donc ok, on s'en fout, les histoire d'Arwen Undomiel, de la symbolique de la dernière née des premiers nés, du changement d'une époque mythique et poétique vers une époque plus pragmatique et plus triste, on s'en fout. Exit donc la poésie et la symbolique de l'oeuvre originelle, bobonne et bonbon comprendraient pas et c'est trop long pour expliquer surtout quand on maîtrise mal son sujet.... admettons (mais c'est une très bonne adaptation, sans nul doute, personne n'aurait pu faire mieux).

Par quoi est-ce remplacé? Les images d'une jeune femme qui passe de l'influence de son père à celle de son mari et dont l'élément qui conditionne l'entièreté de son existence est sa capacité reproductrice, seul élément censé lui apporter l'espoir, le tout dans une scène mal branlée avec des acteurs bis (Liv Tyler qui a l'air de se demander ce qu'elle fout là et le mannequin de service dont on se demande comment il n'a pas eu l'oscar du meilleur second rôle "Dame Arwen?").

Non, juste non, là dessus, c'est juste pas possible. Cette scène est une des pires des trois films pour moi.
Citation : Les libertés prises avec l'oeuvre originale ont un sens et c'est en cherchant ce sens qu'il faut déterminer ce qui est stupide,

C'est exactement ce que je disais en effet.

Citation :Excuse du peu Egill, mais je trouve que ton appréciation du film va très nettement dans le sens que je critiquais plus tôt : Le film ne s'adresse pas à des exégètes et n'en a jamais eu la prétention.

Personne n'a jamais dit ça..... sauf le film lui-même et ceux qui l'ont fait qui ont eu énormément de prétention à ce sujet.

Et peu importe que le film soit un réel hommage ou une machine à faire du fric en mode osef (pour moi il n'est ni l'un ni l'autre si vous me suivez bien hein), il se veut une "adaptation" d'un bouquin, bouquin extrêmement connu et qui a des qualités et un contenu reconnus. Donc sans être un exégète, tu ne peux pas "oublier" les livres. Peux-tu regarder les nouveaux Star wars et en apprécier le contenu en oubliant totalement les anciens?

Que le péquin moyen s'en foute et aille voir le SDA comme il va voir Fast and Furious ne change rien à l'affaire. Dire que ces films (ou en tous cas les scènes que nous incriminons) n'auraient pu être autrement, n'auraient pu être mieux racontés, mieux réalisés parce que le péquin moyen il aurait pas pigé ce qu'on lui racontait, c'est non seulement prendre les gens pour des abrutis (y en a..... mais plus parmi les décideurs et producteurs que parmi les spectateurs vraisemblablement), mais aussi s'asseoir sur toute prétention artistique que l'on attribue au cinéma...... Ce n'est pas une opinion que je partage (ne serait-ce que parce que des tas d'autres films prouvent le contraire).

Bon on reparle du cheval et du cavalier, de Sylvebarbe et des putains de paysages de la N Zélande?
Juste au passage, vous êtes-vous poser la question du public à qui est destiné le film ?
Faut pas se leurrer, les millions de spectateurs qui ont été voir la trilogie, une bonne part n'a jamais lu les bouquins...

[Image: z3pn.jpg]
(21-01-2020, 15:43)Cyrus33 a écrit : [ -> ]Faut pas se leurrer, les millions de spectateurs qui ont été voir la trilogie, une bonne part n'a jamais lu les bouquins...
Ce qui ne change rien au fait qu'ils auraient pu apprécier le film s'il avait été plus fidèle (et pas dans la trame, eingh) au bouquin. C'est le propos d'Egill -qui cause fort, certes- : c'est pas parce que les films d'action avec des scènes moches et entendues marchent (ou en tout cas ont bien marché dans les deux décennies avant le LotR) qu'il faut leur piquer ces scènes pour que les gens adhèrent au film.

Alors, oké, ça a marché et le nain wigolo ou l'elfe qui en fait trop ont plu. Mais est-ce qu'il n'y avait que cette solution pour plaire ?
Arwenn avait-elle besoin de se faire une scène de Van Damme quand il pense à sa poule et d'un coup se relève et revient se battre parce que c'est "la chose à faire et porteur d'un message positif" ?
Et si vraiment c'est la seule chose à faire pour que ça attire le public (parce que contrairement à Egill, moi je pense qu'il est con) : est-ce qu'on pourrait au moins éviter de dire que c'est une adaptation réussie parce que le scénario suit globalement la trame du bouquin, qu'il y a les personnages majeurs qui ont les mêmes noms (même si pas forcément le même rôle) et qu'entre deux de ces scènes "grand public" il y a certains des thèmes du bouquins qui sont repris avec plus ou moins de bonheur ?

le squat
j'en rajoute un chouille pour l'effet dramatique, c'est très olihoude et je ne pouvais pas faire autrement puisque mes lecteurs sont des andouilles
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