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Version complète : Tolkien, sa vie, son oeuvre, son fils...
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Citation :Hitler?


Big Grin

* je précise au cas où que mon pt Godwin par rapport aux elfes du gouffre, ce n'est pas moi qui l'ait inventé. C'est un argument qu'on m'a jeté à la tronche à l'époque, que j'avais trouvé complètement WTF (parce que oui, j'étais un gros fanboy des films à leur sortie), avant de me dire "eh attend.... l'aurait pas un peu raison le gars". Bon c'était sur un forum de gros puristes "JRRVF", mais quand même....

Citation :Et de l'autre tu as tout son contexte, où le fait que les gardiens de la forêt ne sont même pas foutus de s’être rendus compte que toute une partie de leur territoire est partie en petits copeaux, et que l'on te montre que pour un peuple qui ne prend pas de décision à la légère, finalement il suffisait juste de les énerver un bon coup.

Le problème que tu soulèves dans cette scène ne me semble pas avoir quoique ce soit à voir avec le bouquin.

L'incohérence est présente dans les films même si les bouquins n'avaient jamais existé. C'est pas parce qu'on a une scène effectivement impressionnante que ça passe toutes les incohérences ou les lourdeurs du scénario et de la mise en scène.
Je ne suis pas sûr qu'une adaptation fidèle des romans auraient été super intéressant : par moment, on est entre le Guide du Routard et l'Encyclopédie de Diderot, et si c'est sympas à lire, je ne pense pas qu'à l'écran ça aurait été le feu. Ou en série, où à chaque épisode on présente une culture, un événement, un peuple, etc. ...

J'ai l'impression que les films Seigneur des Anneaux, c'est un peu comme le film Battle Angel Anita ou City Hunter (voir Death Note) sortis en 2019 : pouvant être très, très différents, pouvant couper et introduire beaucoup d'éléments, mais finalement, le coeur du propos est là.
Les elfes à Helm sont classes et carrés pour trancher avec les pouilleux et les barbus que l'on voit tout le long du film. Ils ne sont limites qu'un visuel et puis c'est tout, vu que ce qui compte vraiment, c'est la présence du boss, qui indique clairement que Aragorn a de bonnes relations avec les elfes dans le second film (certes, c'est un rappel du 1, mais un film se doit de pouvoir marcher tout seul indépendamment).
Quand à l'esprit des elfes ... il y avait juste un manque de temps flagrant pour les présenter finement. Alors ça été dégrossi au burin pour qu'ils puissent rentrer dans le film tout en remplissant leur fonction. Dans le 1, on perd les Calgas, Bombabill (?) et Baie d'Or : ils ont été coupé car leurs rôles n'ont pas été jugé significatifs dans la trame globale de l'histoire.
L'essentiel, c'est qu'à la fin, ça soit Sam Gamegie qui sauve le monde, avant de retrouver son jardin, d'avoir une femme et des gosses. Que Frodon porte les stigmates de sa corruption et de ses SPT. Des vrais fins de vrais gens. Aragorn & co, ils sont expédiés en 2 minutes.
Donc ouais, je pense que c'est une bonne adaptation, mais pas une adaptation fidèle.

Quand aux événements historiques graves transposés dans des oeuvres de fiction ... la prélogie Star Wars raconte bien l'avènement d'un chancelier démocratiquement élu et d'une démocratie qui meurt sous une pluie d’applaudissement ... X-men (en général) suit régulièrement un rescapé de la Shoah, ainsi que des victimes d'un racisme pouvant être très violent. Quand aux séries Yamato (les deux), ça rigole pas vraiment ...
MODO ON

BON, EGILL ET LUCIUS, J'AI ELAGUE AU LANCE-FLAMMES VU QUE LE "DEBAT" VIRE A L'AIGRE ET AU COMBAT D'EGOS.
DONC, ON SE CALME. PROCHAINE INCARTADE DE L'UN OU L'AUTRE SUR CE TOPIC ET VOUS PRENEZ QUELQUES JOURS DE VACANCES. EST-CE CLAIR ?

MODO OFF
(22-01-2020, 13:24)Swompy Time a écrit : [ -> ]Quand à l'esprit des elfes ... il y avait juste un manque de temps flagrant pour les présenter finement.

3 films dont chaque version longue flirtent avec les 4 heures ? Pas le temps ? Mouais. Wink

Le débat sera de toute façon sans fin car la trilogie alterne souvent le bon et le moins bon. Pour moi cela reste une superbe représentation de la Terre du Milieu et il va être difficile à l'avenir de faire mieux (je suis assez curieux à propos de la série d'ailleurs), il y a aussi de grandes scènes (je rejoins Xavierovitch sur la Marche des Ents mais il y a plein d'autres scènes très réussies également).
Et puis à côté il y a des foirages complets : les soldats qui manoeuvrent comme à la parade en tenant leurs armes d'une manière peu naturelle, des événements dont on aurait pu se passer (la pseudo-mort d'Aragorn avant le siège de Helm), des maladresses dans la réalisation (l'humour de Gimli, pourquoi pas mais avec plus subtilité, la libération de Théoden qui aurait pu être traitée autrement qu'avec une bête histoire d'envoutement, etc.) et des erreurs d'adaptation (non les Elfes n'avaient à faire à Helm, l'armée des morts qui vient foutre en l'air tout l'héroïsme et les sacrifices à Minas Tirith, le personnage Denethor qui est une véritable horreur, etc).

Pour moi c'est une bonne trilogie mais pas une trilogie culte. Le problème est qu'elle est loin d'être ratée et donc qu'il faudra attendre longtemps avant que quelqu'un d'autre n'essaye de s'y coller...
(22-01-2020, 13:05)Egill a écrit : [ -> ]
Citation :Et de l'autre tu as tout son contexte, où le fait que les gardiens de la forêt ne sont même pas foutus de s’être rendus compte que toute une partie de leur territoire est partie en petits copeaux, et que l'on te montre que pour un peuple qui ne prend pas de décision à la légère, finalement il suffisait juste de les énerver un bon coup.
Le problème que tu soulèves dans cette scène ne me semble pas avoir quoique ce soit à voir avec le bouquin.

Pour le coup, c'était plus pour le reprendre comme illustration des points de vue différents entre aficionados de l'univers et ceux des films. Ceux qui ont prit le temps de se farcir Tolkien en entier et sont tombés amoureux de son univers et de sa richesse prêtent plus souvent attention à ce genre de défaut de cohérence dans l'univers, surtout quand cela sort de ce qui est fait dans les livres, plutôt que les spectateurs nouveaux qui profitent plus tranquillement de belles scènes. Attention hein, pas de jugement négatif à mon sens, juste une impression de comment chacun reçoit un contenu.

Mais au passage, si cette scène a un peu à voir avec son adaptation. On y a introduit un effet de surprise avec un revirement de situation typique du cinéma pour faire un joli effet Whaou, mais du coup sans trop se soucier de cohérence interne. Chose que le livre ne faisait pas, évidemment.

Et c'est ce qui me chagrine le plus au final avec cette œuvre. Pas que l'on ait pas mis Tom Bombadil ou chaque errement sur la lande. Mais que quand on a décidé de s'éloigner de l’œuvre originale, ce n'était pas souvent pour faire mieux ou plus élaboré, souvent plus simpliste ou un effet m'as-tu-vu.
Je viens de tomber sur une video, que je viens également de regarder, que j'ai trouvée vraiment intéressante et dont le propos rejoint pas mal les débats que l'on a eu ici:

Il y a plein de choses qu'un puriste trouvera à redire dans les films :

- les elfes chez Tolkien n'ont pas les oreilles pointues, ils ont apparence très proche (voire identique) aux humains...en beaucoup mieux à tous les points de vue.
- les orques et les gobelins forment en fait la même espèce : goblin est un terme désignant les orques troglodytes de la Moria, un peu plus petits que leurs congénères. Pour faire un parallèle un peu osé, c'est comme si on confondait une espèce avec un un groupe ethniques en tirant une conclusion du type 'les pygmées ne sont pas humains parce qu'ils sont d'une stature très petite par rapport aux autres membres de cette espèce'.
- les Uruk Hai serait une race hybride d'orques et d'humains (hypothèse avancée par Sylvebarbe, il me semble que ce n'est jamais réellement confirmée ni démentie dans l'oeuvre).
- il est difficile pour les autres races de discerner un nain d'une naine (le ratio est d'à peu près 2/3 1/3).
- Tous les ents ne sont pas humanoïdes.
- La façon dont les guerriers du Gondor sont dépeints est une insulte aux Godoréens des livres, une armée d'élite qui a tenu en respect les troupes de Sauron pendant plusieurs siècles. Sachant que les séides du bougre sont assez turbulents.

Excellente vidéo Wink .
Citation : les elfes chez Tolkien n'ont pas les oreilles pointues, ils ont apparence très proche (voire identique) aux humains...en beaucoup mieux à tous les points de vue.

Pour les oreilles pointues, c'est ambigu. Au début du SDA, Tolkien dit que les hobbit ont les oreilles légèrement pointues "comme les elfes", sachant qu'on ne sait pas si il parle de ses elfes à lui, ceux de la TDM, ou de ceux du folklore type lutins (sachant cependant que ces derniers n'ont pas forcémment les oreilles pointues).

Du coup, ça me paraît tout à fait recevable de représenter les elfes avec les oreilles pointues, et c'est pas bien importants.

Quand à la seconde partie de ta phrase, c'est ce que sont les elfes dans la fantasy en général: des humains physiquement idéaux.... sachant que l'idéal des uns n'est pas celui des autres, et que les manequins (littéralement, ils ont fait appel à une agence de mannequins pour faire les figurants elfes) fades et carricaturaux des films sont souvent vraiment insipides voir niais et qu'il vaut mieux éviter de trop s'attarder sur la tronche des figurants elfes dans les films. Les acteurs qui jouent Elrond (pas vraiment un elfe normalement mais passons) ou Galadriel incarnent très bien ces êtres sans âge et charismatiques.

Sinon, seul Cirdan le charpentier, dans les livres, est décrit à un moment avec une barbe.

Citation :- les orques et les gobelins forment en fait la même espèce : goblin est un terme désignant les orques troglodytes de la Moria, un peu plus petits que leurs congénères. Pour faire un parallèle un peu osé, c'est comme si on confondait une espèce avec un un groupe ethniques en tirant une conclusion du type 'les pygmées ne sont pas humains parce qu'ils sont d'une stature très petite par rapport aux autres membres de cette espèce'.

Les "goblins" de la Moria sont des orcs dans le bouquin, des orcs des Monts Brumeux. Cependant, on nous raconte bien qu'il y a plusieurs types d'orcs: les uruks (à ne pas confondre avec leurs cousins les uruk hai) et les snaga par exemple, les seconds étant plus petits et moins forts que les premiers. Certes, le terme goblin est employé sans discernement (il me semble qu'en fait il est employé dans Bilbo, alors qu'orc est employé dans le SDA), mais y a bien différents "types" d'orcs/goblins, sachant qu'on ne peut pas vraiment parler de groupe ethnique: les orcs sont des créatures avilies par le mal sans réellement de libre arbitre. Ils ne forment pas une espèce à proprement parler (ce sont des elfes à la base, c'est important de toujours s'en souvenir).

Bref, ceux là et les autres points, il me semble que ce sont des points dérisoires par rapport à d'autres, et c'est précisément le genre d'"écarts" entre les films et les bouquins que je ne trouve pas très importants. C'est peut-être ce que tu voulais dire.
Un gros +1 avec ce qui est dit au dessus par Egill avec l'annotation suivante : Je ne vois pas l'insulte faite au Gondor. Les guerriers dépeint restent noble et démontrent l'étendue de leur prouesses martiales en ayant tenu aussi longtemps face aux hordes du Mordor.
(19-02-2020, 14:26)Lucius Forge a écrit : [ -> ]Les guerriers dépeint restent noble et démontrent l'étendue de leur prouesses martiales en ayant tenu aussi longtemps face aux hordes du Mordor.
Par exemple, c'est que les guerriers dépeins défendent les ruines d'Osgiliath comme des brêles, je pense. Quand tu es attaqué et en sous-nombre avec une puissance de feu supérieure mais limité en close et que les vilains arrivent sur des batals, tu les flingues quand ils sont sur l'eau, tu n'attends pas qu'ils accostent pour monter des guet-apens minables par exemple. Là tu te demande en effet comment ils ont tenu les ruines plus de deux semaines.
Mais si on s'attarde sur les compétences tactiques et/ou stratégiques des réalisateurs de cinéma on n'a pas fini de trouver qu'il y a injure à du monde. C'est un peu comme ces génies de Primarques à 4ok qui plafonnent aux capacités de l'anglais de la middle-class qui écrit leur roman.

le squat
parfois ça plafonne bas
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