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Version complète : Histoire guerrière et militaire, de la fronde aux armes autonomes
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y'a bien eut des cas "par coquetterie" heing , par exemple les soldat de l'armée française avant 14/18 et leurs beaux pantalons rouge, superbe pour la parade mais des cibles facile sur le terrain ..
Dans mes souvenirs, les romains employaient des frondeurs des Baléares car c'étaient un peuple qui avait l'habitude de l'engin grâce à un entrainement régulier. Ceux ci sortaient de derrière les légionnaires pour balancer la sauce puis retournaient se planquer.

Arme efficace mais qui nécessite de l'entraînement pour un tir précis et puissant à une portée courte, trop courte. Là où des archers un peu entraîner peuvent balancer flèches sur flèches depuis une distance beaucoup plus grande, en étant moins compliqué à protéger.
En jeter sur le champ de bataille (quand on avait des armes ni trop précises, ni trop léthales, assez vite au XXème siècle, on s'est dit que le kaki et le bleu horizon, finalement, c'était pas si pourri que ça) et l'efficacité des armes, ce sont deux choses différentes.

Tout dépend de l'approche que l'on a de la guerre: soit pragmatique: l'efficacité avant tout et le reste ça passe après, ou une certaine idéologie de la guerre qui fait passer l'efficacité au second plan... Quand ce dernier cas survient (et la France est assez spécialiste du genre) contre un adversaire pragmatique, généralement ça fait pas long feu....

Mais pendant longtemps, effectivement, la parure, le fait de se rendre impressionnant, jouait un rôle très important sur le champ de bataille et à côté: on enrobe la guerre de tout un décorum histoire d'être plus impressionnants (et peut-être histoire de la rendre moins insupportable: on fait rêver avec les froufrous et les pompons et on évite de trop parler de la boucherie/charcuterie et des traumatismes qui se cachent derrière).

Je doute franchement que la fronde ait été abandonnée par "coquetterie"..... Sinon on aurait jamais adopté les armes à feu en masse, et on aurait conservé le casque corinthien.
ah mais j'ai pas dit que c'était la raison heing !! Juste qu'à la lecture c'est ce qui m'est venue à l'idée aussi, Morikun confirmant mon impression !!!

(28-01-2020, 19:18)Xavierovitch a écrit : [ -> ]Dans mes souvenirs, les romains employaient des frondeurs des Baléares car c'étaient un peuple qui avait l'habitude de l'engin grâce à un entrainement régulier. Ceux ci sortaient de derrière les légionnaires pour balancer la sauce puis retournaient se planquer.

Arme efficace mais qui nécessite de l'entraînement pour un tir précis et puissant à une portée courte, trop courte. Là où des archers un peu entraîner peuvent balancer flèches sur flèches depuis une distance beaucoup plus grande, en étant moins compliqué à protéger.

Et à la lecture de ce qui est dit juste au dessus, ça me parait plus cohérent que ma première idée de "coqueterie". Sans pour autant certifier que c'est La raison, mais amha une piste plus plausible.
Il y a une explication bien plus simple : la praticité et l'efficacité.

Il est bien plus rapide et facile d'apprendre le maniement d'une arme à feu que de former le pékin lambda à devenir un archer passable.

Pour avoir fait de la chasse à l'arc, le degré d'exigence est énorme par rapport à la chasse au fusil : tu dois t'approcher plus prêt donc bien plus de chance de te faire repérer, le projectile est arrêté par les frondaisons, la projectile allant moins vite tout en ayant pas une trajectoire rectiligne, tu dois anticiper le déplacement de cible un minimum, il est difficile de tuer un animal d'une flèche sauf grande compétence ou gros coup de bol, ce qui amène parfois à devoir achever la bête (un ragondin mâle tourné berserk dans mon cas Sad ) avec le matos qu'il faut, bref, c'est vraiment pas aisé du tout. D'autant que les occasions de s'entraîner sont rares...pour des chasseurs du néolithique qui le faisaient tous les jours, c'était bien entendu une autre histoire Smile .

Généralement pour le gros gibier, si tu lui plantes une flèche au bon endroit, la bête met un petit moment à décéder et tu dois la suivre discrètement jusqu'à ce qu'elle tombe.

Pour la fronde, c'est encore plus long car la maniement n'est pas évident (il faut la faire tournoyer comme il faut, lâcher la bande au bon moment, éviter de se blesser bêtement avec l'engin, etc...).

Dans l'Antiquité comme il n'y avait pas de technologie supérieure à la fronde et qu'il devait s'en contenter, j'imagine que l'entraînement devait bien prendre plusieurs heures par jour : si tu voulais manger de la venaison, pas le choix, fallait envoyer le galet au but Wink . Nécessité faisait loi.
De mémoire, sur mes cours de fac sur les Guerres Puniques (Le Bohec en particulier)... donc sujet à caution / vérification.
Pour avoir un bon frondeur (qui touche sa cible à longue portée en donnant suffisamment de puissance aux projectiles pour blesser / tuer), il fallait des années d'entraînement. Ils étaient rares. Ceux des Baléares, déjà cités, étaient enrôlés dans quasiment toutes les armées du Bassin méditerranéen occidental. De plus, les projectiles étaient des pierres polies ou des billes de métal (du plomb) d'un format précis. D'où tout un artisanat derrière (certaines billes étaient gravées), on ne ramasse pas simplement des pierres par terre Wink .
L'arc l'a supplanté car plus facile à apprendre à tirer / utiliser, plus précis à courte / moyenne distance et aussi facile à fabriquer, même les flèches nécessitent moins de métal.
Il y a aussi, pensent certains historiens, un changement "moral", d'identité qui poussent les Romains à récupérer et adapter les armes les plus efficaces de leurs ennemis voire à enrôler de nouveaux auxiliaires. La fronde est typiquement méditerranéen (usage de la pierre), quand les Romains font la conquête du Nord de l'Europe et l'Asie Mineure, ils s'adaptent au lieu (bois et métal accessible) et à l'ennemi en le copiant/enrôlant parfois (notamment les cavaliers steppiques à l'Est).
Bref, les défauts l'ont rapidement emporté sur les avantages.
Un peu comme l'arc abandonné au profit du fusil (au sens large).
Citation : y'a bien eut des cas "par coquetterie" heing , par exemple les soldat de l'armée française avant 14/18 et leurs beaux pantalons rouge, superbe pour la parade mais des cibles facile sur le terrain ..

En fait il y a bien une raison à ce choix de couleur, et ce n'est toujours pas la coquetterie, mais plus la guerre telle qu'imaginée par les État-majors. A savoir une guerre de mouvement très rapide et mortelle telle que l'a été la guerre de 1870. Il faut ajouter à cela une bonne part d'idéologie certes, mais du coté de la doctrine générale de l'armée, qui était l'attaque à outrance ( avec sa devise : "l'attaque, l'attaque, rien que l'attaque" ). Évidemment le souvenir des armées napoléoniennes pesait lourd dans cette idée, ainsi qu'un fantasme sur un "esprit français" qui serait propice à l'offensive glorieuse...

Alors quel est l’intérêt d'un pantalon rouge? Eh bien à éviter les tirs amis. En effet quand la doctrine est l'attaque à outrance, les troupes alliées risquent fort de se retrouver au contact de l'ennemi très vite, et s'il n'est pas possible de les différencier facilement, on risquait fort de tirer sur ses propres troupes avec l'artillerie, d'autant que l'artillerie française était conçue pour être rapide, mobile et suivre les forces d'infanteries (le fameux canon de 75), et le tir ami était une chose qui se produisait (et qui se produit toujours) fréquemment.

Alors rétrospectivement c'était idiot, mais à l'époque aucun État major n'avait imaginé la tournure de cette guerre et la possibilité même d'une guerre de tranchée. Tous tablaient sur une guerre très rapide, avec de vastes mouvements de troupes à la façon des guerres napoléoniennes, en encore plus rapide du fait du chemin de fer. Et dans ce cadre, ne pas tirer sur ses propres troupes était plus important que le concept de camouflage.
Citation :Dans l'Antiquité comme il n'y avait pas de technologie supérieure à la fronde et qu'il devait s'en contenter, j'imagine que l'entraînement devait bien prendre plusieurs heures par jour : si tu voulais manger de la venaison, pas le choix, fallait envoyer le galet au but Wink . Nécessité faisait loi.

L'arc remonte à la préhistoire. Et on chassait également au javelot, rendus bien plus efficaces à l'aide de propulseurs.

Citation : on ne ramasse pas simplement des pierres par terre Wink .

Ca peut une fois que tu as épuisé tes munitions "calibrées". Mais c'est sur que ça sera beaucoup moins efficace qu'avec des projectiles de pierre/céramique/métal qui ont été conçues pour ça.
Les frondeurs, c'étaient de foutus snipers. Avec un bon entrainement, une fronde, c'est précis de ouf. Quand aux munitions, les mecs prenaient le temps d'en prendre comme ils en aimaient avant la baston. Bref, des pros.
Certainement que le David historique était le sniper des snipers.
Un truc bien avec la fronde, c'est que ca peut tuer en un coup, meme un type qui court, meme un type avec un casque. C'est un peu comme les javelots a propulseur ou les boomerangs : c'est diablement efficace.

Pourquoi ca été abandonné ? Peut-etre pour des questions sociales. Genre avec la féodalité, je ne pense pas que le pécore moyen avait le droit de posséder un truc clairement identifiable comme une arme ou avait le droit de chasser. Ainsi donc, le petit peuple, pas de fronde. Et puis la chasse par piege, ca devait etre plus pratique quand il fallait assurer une journée complete de taf.
Quand aux nobles, je ne pense pas qu'ils étaient tres arc. Chez nous, on avait surtout des cavaliers, avec quoi la fronde ca ne devait pas etre terrible.
C' est de l interpretation perso. Mais a mon avis, les modeles sociales ont leur importance. Les jap' utilisaient encore des sabres a une époque ou on pouvait se massacrer avec des méthodes plus civilisées (genre une gatling). De la meme facon, durant la seconde guerre mondiale, on a bien eu des officiers chargeant avec leurs hommes dans les tranchées armés de leur seule canne ...

Mais apres faut pas préjuger non plus : un sabre japonais, c'est une sacrée performance technique et technologique. C'est certainement pas le genre de truc que l'on peut produire a la chaine ou simple a entretenir.
L'arme principale d'un samouraï n'est pas le katana ou son compère plus petit le wakizashi, en fait Wink . C'est son arme d'appoint, celle qu'il utilisera quand il n'a pas la place pour manier son arme principale, qu'il est pris dans la mêlée ou s'il égare sa principale.

Ils allaient au combat avec un yari (lance avec longue lame), un tashi (équivalent d'une épée longue) un grand arc (yuri) ou un naginata (grand fauchard à lame courbe) comme arme principale. La plupart combattaient à cheval d'où l'intérêt de l'arme d'hast avec une grande allonge.

Fait assez étonnant sur l'escrime japonaise : contrairement aux écoles allemandes et italiennes qui mettent beaucoup l'accent sur la parade et les ripostes, le kendo se focalise beaucoup plus sur l'offensive et le 'jeu de jambe' (l'idéal étant que tu esquives totalement les coups de l'adversaire). Même si la parade et les ripostes y ont leur place, le domaine est un peu moins développé.
On pense que c'est en quelque sorte une adaptation nécessaire au fait que les katanas ne sont pas assez solides pour parer efficacement, la lame a tendance à s'ébrécher rapidement en cas de frappes acier contre acier répétées et comme elle n'est pas bien épaisse tout en ayant une confection très longue et coûteuse... Le Japon n'a pas accès à de grands gisements de métaux, contrairement à la Chine, les techniques de reforgeage multiples étaient nécessaires pour avoir des armes en métal d'une qualité correcte.
Il y a beaucoup de clichés et fausses conceptions sur cette arme qui ont commencé avec la tradition romantique de l'ère Tokugawa (XVIème siècle), éléments repris par les impériaux japonais comme élément de propagande pendant la seconde guerre mondiale et encore amplifiés depuis par le folklore des animés.

Il semble que historiquement qu'ils se reposaient beaucoup plus sur leur armure : les armures lamellées protègent vraiment bien des coups de katana, lesquels occasionnent des blessures particulièrement horribles sur des gens peu ou pas protégés.

Par contre, l'arme a une importance rituelle majeure Wink .
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