Warmania Forum

Oui le katana est une arme complètement surestimée... le romantisme des romans d' eishikawa ou de Mishima (pas lu, la fin du gars qui se fait seppuku en appelant à la renaissance de la caste des samouraïs et du Japon me débecte) y est sûrement pour bcp...
Côté escrime c'est un sabre decavalerie (tachi) raccourci pour combattre à pied (les chevaux étant rares et chers au Japon) en période de paix... un escrimeur européen moyen vainquait sans trop de mal un expert japonais , lors de leurs premières rencontres... d'autre part son pouvoir de pénétration est largement inférieur à un sabre decavalerie occidental du 19 éme siècle... bref c'est plus un symbole qu'une arme efficace... liée à la fermeture du Japon et au fait que les duels avaient principalement lieux entre japonais...

Citation : Les frondeurs, c'étaient de foutus snipers. Avec un bon entrainement, une fronde, c'est précis de ouf. Quand aux munitions, les mecs prenaient le temps d'en prendre comme ils en aimaient avant la baston. Bref, des pros.

Euh... Je m'excuse de demander pardon mais le fil de lecture ne vient il pas de démontrer (avec des mecs beaucoup plus savants que moi) qu'en dépit du caractère très peu onéreux du truc, c'était surtout précis s'il n'y avait pas de vent, que la cible était relativement immobile et avec un très gros entrainement costaud ? ^^'

Citation :Ils allaient au combat avec un yari (lance avec longue lame), un tashi (équivalent d'une épée longue) un grand arc (yuri) ou un naginata (grand fauchard à lame courbe) comme arme principale. La plupart combattaient à cheval d'où l'intérêt de l'arme d'hast avec une grande allonge.

Si je puis me permettre c'est YUMI ^^'

Alors oui mais ça dépend car certaines armes étaient vu comme dévalorisante et surtout réservées aux heimin (les pécores moyens) : ces armes équipaient donc les régiment de ashigaru (soldats du rang non nobles).

Citation :Il y a beaucoup de clichés et fausses conceptions sur cette arme qui ont commencé avec la tradition romantique de l'ère Tokugawa (XVIème siècle), éléments repris par les impériaux japonais comme élément de propagande pendant la seconde guerre mondiale et encore amplifiés depuis par le folklore des animés.

Ouais c'pas faux ^^' Il faut aussi se débarrasser des clichés holywoodiens montrant les officiers de l'armée impériale japonaise qui allait à la baston avec des katana ancestraux de plusieurs siècles...

Citation :Oui le katana est une arme complètement surestimée...

Euh... oui enfin pas si surestimée que ça quand même hein... ça coupait nettement mieux qu'un couteau à beurre ^^'

Citation :Mishima (pas lu, la fin du gars qui se fait seppuku en appelant à la renaissance de la caste des samouraïs et du Japon me débecte)

Oui alors attention hein : c'est ta vision occidentale et étrangère à une civilisation fondamentalement marquée par le poids énorme des traditions (sans parler que le rapport à la mort n'est pas le même que chez nous). Avant qu'on me dise que je ne suis pas objectif sur le sujet ou que je prêche pour ma paroisse, je trouve aussi que le gars était très fanatisé et idéalisait très certainement une société féodale qui était pas mal brutale (la vie des non nobles ne valait rien, encore moins quand la question de "l'honneur" était en jeu. C'était pareil chez nous au Moyen Age mais j'ai toujours trouvé que c'était pire au Japon).

Il faut se rappeler que le Japon de l'après guerre se réveille en plein cauchemar : très insulaire et très fermé durant des siècles, ultra-traditionaliste sous le regard de l'Empereur - sensé être le descendant direct de la Déesse Soleil - et contrôlé par les samurai, des guerriers sans peur et à l'honneur sans tache (aha !), le peuple japonais encaisse coup sur coup une propagande guerrière dantesque, fliqué par une police impériale épouvantable (la kempeitai, surnommée la "Gestapo japonaise"...), voit son Empereur complètement désacralisé et rabaissé au rang de simple symbole au terme d'une capitulation sans condition... Après 2 bombes nucléaires dans la gueule et l'occupation des américains... ça fait pas mal quand même.

Bien entendu que pour nous autres occidentaux le cas de Mishima est complètement dingue... Mais gardons en mémoire que 1°) nous autres français vivons dans le système de la République 2°) depuis 1789 soit 231 ans que c'est en principe le "Peuple Souverain" qui décide et non pas un noble en vertu d'un quelconque droit divin).

Les historiens plus sachants me confirmeront ou pas, mais je pense qu'au lendemain de la Révolution Française, si certains ont été ravis de se débarrasser du joug social de l'Ancien Régime, certains (sans être forcément noble ou gros bourgois) ont été très probablement complètement paumés dans le chaos qui a suivi (La Terreur...).

Je ne juge pas mais j'en appelle à une certaine compréhension ^^

Serviteur,

Morikun

Citation :On pense que c'est en quelque sorte une adaptation nécessaire au fait que les katanas ne sont pas assez solides pour parer efficacement, la lame a tendance à s'ébrécher rapidement en cas de frappes acier contre acier répétées et comme elle n'est pas bien épaisse tout en ayant une confection très longue et coûteuse...

Le katana n'est pas fait pour parer.... pas plus qu'une épée occidentale. On ne pare jamais avec le tranchant de la lame. Au pire, on fait glisser la lame de l'adversaire dessus. Mais pendant très longtemps en Occident, on pare avec un bouclier, on ne pare pas avec la lame. Quand on lâche le bouclier, il y a des techniques de parades bien particulières. Sinon, on a très rapidement un couteau à dents.

Et si tous les katana n'étaient pas des armes d'une grande qualité, les techniques de forge employés sur certains (corroyage, parties rapportées, parfois jusqu'à 6, dans des aciers avec une teneur en carbone plus ou moins élevé histoire de donner une lame ayant des tranchants extrêmement dur et une "âme" molle qui donne beaucoup de résilience à l'arme) en faisaient des armes non seulement très solides mais aussi redoutablement tranchantes.

Je suis d'accord qu'il faut nuancer l'image du Samourai et de ses armes qu'en Occident on a largement fantasmé mais il ne faut pas non plus tomber dans l'extrême inverse.

Citation :un escrimeur européen moyen vainquait sans trop de mal un expert japonais lors de leur première rencontre...

Jamais entendu parler d'un duel entre un samourai et un escrimeur européen.... je dirais que les deux avaient des cultures et un rapport au combat très différents.

Citation :et comme elle n'est pas bien épaisse

Une lame occidentale est très fine aussi (peut-être même plus qu'un Katana qui a une section triangulaire)...



Pour des problèmes de poids: le but n'est pas d'avoir une barre à mine, mais une arme maniable et rapide. La gorge centrale a d'ailleurs pour but d'alléger encore le poids de la lame.

D'autant qu'on parle effectivement plus des XVIème/XVIIème pour le Japon et qu'à cette époque en Occident, on est déjà sur la rapière: une lame très fine et très légère.


La grosse différence du katana est que c'est un sabre en effet, conçu donc pour la taille avant tout alors qu'une épée occidentale est autant conçue pour la taille que pour l'estoc.

M'enfin je trouve que ces confrontations Occident/Orient (surtout Japon en fait.... on parle des mongols? là ça a du sens, et là les chevaliers occidentaux ont pas fait les malins longtemps) sont un peu stériles sachant qu'il n'y a jamais eu de combats entre les deux, et que dans le cas contraire, nul doute que tout le monde se serait vite adapté à son adversaire.

Les Mongols,
encore un passionnant sujet qui mériterait des pages et des pages.

Un cas à part.

(29-01-2020, 11:58)hasdrubal a écrit : [ -> ]encore un passionnant sujet qui mériterait des pages et des pages.

Moi je dis rien mais ça m'empêche pas de lire tous les trucs intéressants que vous prenez le temps d'écrire.

Si jamais ça motive à partager...

(29-01-2020, 11:51)Egill a écrit : [ -> ]on parle des mongols? là ça a du sens, et là les chevaliers occidentaux ont pas fait les malins longtemps

Il me semblait que si, justement.
C'est la population victime des raids qui n'a pas fait la maline.

(mais c'est peut être moi)

En gros les seuls à avoir pu se défendre efficacement face aux Mongols sont les Mamelouks cf la bataille d Ain Djalout.
Globalement les Mongols ont mis des monumentale branlées à presque tout le monde...

Elles sont trop nombreuses pour les relater ici.
En plus avec mon tél au boulot c est la misère de chercher des liens.

Pour les Mongols, je ne peux que conseiller ceci:



Et, je pense que l'occident a eu beaucoup de chances que Attila et ceux qui ont suivis aient gardé pendant longtemps l'habitude de découper leur territoire entre les héritiers du grand chef. Parce qu'ils nous ont salement mis la pâté plusieurs fois, et lorsque je dis nous, je peux inclure toutes les populations qui entourent la zone d'habitation des peuples mongoles.

(29-01-2020, 12:22)Aerthrandir a écrit : [ -> ]Si jamais ça motive à partager

Là en l'occurrence, c'est plus atavique, je dirais, l'envie du débat et de la sortir. Mais c'est toujours bon de motiver les gens, oui, merci.

(29-01-2020, 11:51)Egill a écrit : [ -> ]une lame ayant des tranchants extrêmement dur et une "âme" molle qui donne beaucoup de résilience à l'arme) en faisaient des armes non seulement très solides mais aussi redoutablement tranchantes.

Ce qui n'est pas forcément en contradiction avec ce que disions Jalikoud ou ce que tu indiques : Si l'âme reste effectivement souple (ce qui est mieux pour frapper de taille en plus) et donc solide, le tranchant lui est "très fragile" par rapport aux chocs de lames. Mais comme tu précises, de toute façon on pare peu directement avec la lame.
En revanche, dévier l'arme adverse se fait avec heurt minimal et est de toute façon plus simple physiquement. Techniquement c'est pas la même mais on cause de gars entraînés. La bonne grosse parade de film "lame horizontale" au dessus de la tête avec le mec en face qui appuie comme une forcené dessus c'est quand même le genre de trucs que tu veux éviter de toute façon. Pour simplifier, dans ce genre de cas, tu voudras plus garder ta lame de biais pour que celle du gars glisse dessus (comme en cause Egill) et qu'il parte sur ton flanc plutôt que d'opposer bêtement vos forces.

En revanche :

(29-01-2020, 03:20)Jalikoud a écrit : [ -> ]Fait assez étonnant sur l'escrime japonaise : contrairement aux écoles allemandes et italiennes qui mettent beaucoup l'accent sur la parade et les ripostes, le kendo se focalise beaucoup plus sur l'offensive et le 'jeu de jambe' (l'idéal étant que tu esquives totalement les coups de l'adversaire). Même si la parade et les ripostes y ont leur place, le domaine est un peu moins développé.
On pense que c'est en quelque sorte une adaptation nécessaire au fait que les katanas

C'est amusant ça. Il y a une propension à la prise d'initiative au Kendo (et dans les arts martiaux en général de toute façon) et c'est une politique efficace, surtout mise en rapport avec leur notions sur les valeurs qu'évoque Mori. Que la relativisation de la valeur de la vie soit une réalité pour tout le monde ou pas, l'escrime elle même a été développée avec ce biais de prise de risque avec une offensive très marquée.
En Kendo tu verras peu de parades et en général, c'est plus le mec qui pare qui les initie : le principe est que les gaziers restent en garde jusqu'à ce qu'un voie une ouverture dans la garde de l'autre et attaque. Du coup, dans les coups de putes récurrents tu as des petites provocations à coups dans le shinai (l'arme) adverse et celui qui pousse un peu trop fort a perdu puisqu'il décale son arme de sa garde. L'autre gag étant d'ouvrir volontairement ta garde pour parer le coup adverse et riposter. Mais la parade ici consiste vraiment à dévier le coup pendant que le mec en face est en train d'armer, tu pares rarement la frappe mais tu "te glisses" dans la garde adverse en poussant son arme.

Ce qui revient à :

(29-01-2020, 03:20)Jalikoud a écrit : [ -> ]Il semble que historiquement qu'ils se reposaient beaucoup plus sur leur armure : les armures lamellées protègent vraiment bien des coups de katana, lesquels occasionnent des blessures particulièrement horribles sur des gens peu ou pas protégés.

(29-01-2020, 11:51)Egill a écrit : [ -> ]La grosse différence du katana est que c'est un sabre en effet, conçu donc pour la taille avant tout alors qu'une épée occidentale est autant conçue pour la taille que pour l'estoc.

La frappe idéale avec un katana n'est pas forcément un coup de taille puissant, l'idée est de frapper avec la pointe de la lame, Kissaki sur cette image :

C'est là que tu fais des dégâts de taille puisque tu as la physique pour toi quand tu cognes. Mais c'est aussi la partie de la lame travaillée pour percer et couper, cette saloperie frappe d'estoc aussi. Le tsuki au kendo est une frappe d'estoc à la gorge par exemple. Et quand tu regardes une lame de katana tu peux normalement imaginer comment ça rentre dans la viande (ou l'armure) avec ce genre d'attaque.
De fait ce biais "d'offensive à tout pris" dans l'escrime japonaise se retrouve dans ce que vous évoquez : si d'aventure le mec en face a passé ta garde et est en train de te frapper, tu as meilleur compte à venir te coller à lui (un peu comme les boxeurs) : tu diminue l'impact de toute façon et le force à frapper avec une partie de la lame qui n'est pas prévue pour, dans ce cas là ton armure te protège. Faut juste vouloir te jeter vers le coup qu'il est en train d'armer vers ta goule et arriver à le faire...
On le voit bien sur les échanges au kendo, les deux mecs avancent et viennent se bousculer au milieu avant de se croiser et de passer de l'autre côté se remettre en garde. Quand aucun coup n'est porté c'est que les deux ont réussi à "parer" l'adversaire. En rapport à ce que je disais plus haut : tu pares le plus souvent en déviant le coup, pas en le bloquant. Et venir te foutre contre le gars sous ses bras et l'empêcher de manier son arme est une parade très efficace.
D'où l'importance d'une garde qui ne dévie pas trop au kendo : quand tu te rapproches tu gardes ton shinai devant toi pour dévier le coup qui t'arrive. Et d'où les coups de putes visant à décaler celui de l'adversaire d'un pouillème histoire d'avoir l'avantage suffisant pour arriver à frapper avant que les deux gars ne se "rencontrent". Et souvent tu les verras souvent frapper l'arme adverse pour la décaler un peu ou de parer au moment où le gars en face arme.

le squat
on ouvre un sujet à part pour les mongols si vous voulez, déjà que là on dérape

(28-01-2020, 20:31)Mattbab a écrit : [ -> ]

Citation : y'a bien eut des cas "par coquetterie" heing , par exemple les soldat de l'armée française avant 14/18 et leurs beaux pantalons rouge, superbe pour la parade mais des cibles facile sur le terrain ..

En fait il y a bien une raison à ce choix de couleur, et ce n'est toujours pas la coquetterie, mais plus la guerre telle qu'imaginée par les État-majors. A savoir une guerre de mouvement très rapide et mortelle telle que l'a été la guerre de 1870. Il faut ajouter à cela une bonne part d'idéologie certes, mais du coté de la doctrine générale de l'armée, qui était l'attaque à outrance ( avec sa devise : "l'attaque, l'attaque, rien que l'attaque" ). Évidemment le souvenir des armées napoléoniennes pesait lourd dans cette idée, ainsi qu'un fantasme sur un "esprit français" qui serait propice à l'offensive glorieuse...

Alors quel est l’intérêt d'un pantalon rouge? Eh bien à éviter les tirs amis. En effet quand la doctrine est l'attaque à outrance, les troupes alliées risquent fort de se retrouver au contact de l'ennemi très vite, et s'il n'est pas possible de les différencier facilement, on risquait fort de tirer sur ses propres troupes avec l'artillerie, d'autant que l'artillerie française était conçue pour être rapide, mobile et suivre les forces d'infanteries (le fameux canon de 75), et le tir ami était une chose qui se produisait (et qui se produit toujours) fréquemment.

Alors rétrospectivement c'était idiot, mais à l'époque aucun État major n'avait imaginé la tournure de cette guerre et la possibilité même d'une guerre de tranchée. Tous tablaient sur une guerre très rapide, avec de vastes mouvements de troupes à la façon des guerres napoléoniennes, en encore plus rapide du fait du chemin de fer. Et dans ce cadre, ne pas tirer sur ses propres troupes était plus important que le concept de camouflage.

Et bien un grand merci pour ces explications, je comprend mieux l'utilisation de ce fameux pantalon maintenant ! J'en était resté à l'explication du "c'est joli en parade" qu'on m'avais donné !! Comme quoi il faut toujours mettre ses connaissances en doute !