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+--- Sujet : Boobs Service Vs Déterminisme Social... (/showthread.php?tid=1572)
Boobs Service Vs Déterminisme Social... - Bawon Samdi - 02-09-2016
Citation :
il y a 17 minutes, Dame du Lac a dit :
Et pour élargir la question, je pense que c'est en continuant d'afficher ces représentations féminines hypersexualisées (et aux proportions anatomiques invraisemblables) dans les publicités, les loisirs (BD, JdR, wargames, etc.), sur le Net, et autres, que l'on perpétue cette image très peu valorisante de la femme dans de jeunes (ou moins jeunes) esprits malléables...
Bien sûr, l'éducation/l'évolution personnelle peuvent corriger ces perceptions faussées par les médias (terme à prendre au sens large, je ne parle pas de la presse), mais cela serait tellement plus facile de ne pas créer ces concepts plutôt que d'avoir à les effacer dans l'esprit de l'homme "moyen"...
![[Image: tumblr_n3f2c0AGWF1so18vqo1_500.gif]](http://37.media.tumblr.com/c0935a4ed5f1dc03d2ce7b7dd841f8b9/tumblr_n3f2c0AGWF1so18vqo1_500.gif)
Boobs Service Vs Déterminisme Social... - Dame du Lac - 02-09-2016
Lucius, je n'ai pas dit que les figurines féminines en armure "logique" n'existaient pas, juste qu'elles étaient rares ;)
Et Hasslefree est l'un des rares fabriquants à en proposer... Ainsi que d'autres plus dénudées, aussi. Une nymphe dénudée, c'est sympathique et logique...
Boobs Service Vs Déterminisme Social... - la queue en airain - 02-09-2016
Citation :
il y a 38 minutes, Dame du Lac a dit :
Puisque l'on demande l'avis d'une femme, et que j'ai l'honneur (?) d'appartenir à cette catégorie... ;)
Non.
Toi, quand on voit tes productions, tu es un mec comme les autres.
Sinon, ya quelqu'un pour sortir une chanson des Hammer Heroes ou je m'y colle ce ouikande ?
le squat
ça règle le problème de ton point d'interrogation
Boobs Service Vs Déterminisme Social... - Aerthrandir - 02-09-2016
Citation :
Il y a 2 heures, LuciusForge a dit :
Ca n'enlève pas le débat derrière. Ni la possibilité de rhabiller les figurines dénudées la plupart du temps. Concernant la sculpture/physiologie ... heh ... faut aussi un peu de logique, on joue à des jeux de guerre dans des environnements passablement complexes. C'est difficile de concilier cela avec des femmes ou des hommes vraiment gros. Oui je sais bien ce que vous voulez dire, sans aller jusqu'aux extrêmes, ils pourraient peut-être afficher davantage de rondeur. Mais voila, une fois encore, regardez les femmes soldats (en ignorant les images purement sexualisées pour le coup, juste les vrais soldats contemporaines) :
https://www.google.fr/search?q=femme+soldat&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjhwc7cyvDOAhXIVhoKHbVOD3sQ_AUICCgB&biw=1600&bih=731
Personnellement, modifier des figurines au-delà de coller le bras levé plutôt qu'horizontal, c'est hors de ma portée.
Et sans parler de mettre des femmes grosses (parce que la guerre, c'est physique), si je regarde les résultats de ton lien, j'ai plus de femmes "rondes" (c'est à dire moins maigres que dans les magazines) que de femmes avec un bonnet G.
Citation :
Il y a 2 heures, LuciusForge a dit :
Pour la question des vêtements et des boobs à l'air, c'est putassier et difficile de ne pas le voir ainsi la plupart du temps. Je n'ai pas franchement de solution et ne trouve pas ça spécialement gênant pour ma part. Car le débat était là aussi : comment doit on considérer ces figurines ? Est-ce qu'on doit penser que c'est du sexisme ou est-ce qu'on doit passer outre en dissociant la figurine de la représentation de la femme ? Doit on être gêné ?
Pour ma part non. Pour d'autres si.
C'est peut-être pour ça que tu ne vois pas le même sujet que nous : Là où d'autres parlent "d'abus de seins", tu parles de "le sein, bien ou pas".
Citation :
Il y a 2 heures, LuciusForge a dit :
A noter que "Les éditeurs devraient sortir des vêtements/pose moins putassiers" c'est un débat légèrement différent. La question à se poser c'est : est-ce que ça s'est déjà fait ? Si oui, est-ce que ça a marché ? Je ne sais pas si j'ai les éléments pour répondre à ça. J'ai tendance à penser à GW et, dans l'ensemble, on m'excusera, mais je trouve que c'est pas spécialement putassier (regardez les femmes GI, taus ou eldars. je les trouves pas ultra-sexualisé).
"Les éditeurs devraient sortir des vêtements/pose moins putassiers", ben en fait, c'est exactement le débat. Et vu que je ne me sens pas de fédérer l'ensemble des joueurs du monde qui pensent comme moi, je me demande s'il y a moyen d'expliquer aux éditeurs que ça me ferait bien plaisir que mon fils et ma fille se sentent égaux devant la représentation que les figurines renvoient des genres.
Citation :
il y a 9 minutes, LuciusForge a dit :
1) Il y a une remarque sur "c'est regrettable que ça soit comme ça". Ca ne comporte pas de débat et n'exprime qu'une préférence de goûts et de couleurs. Rien de plus à dire en somme la dessus.
2) Il y a ensuite un débat plus approfondi sur la représentation fantasmée ou non des femmes en rapport avec la représentation des femmes dans la société en général et dans la figurine en particulier. Débat qui anime le topic depuis 3 pages. Débat dont je suis l'origine (le fautif ?), je l'admets.
Est-on d'accord sur cette catégorisation ?
Non.
Le sujet initial était : "Pourquoi sexualiser une fig lorsque ça ne se justifie pas" - sous entend : "Ras-le-bol du boob-service injustifié"
Tu en as fait un débat sur "franchement, peut importe qu'il y ait des seins puisqu'il y en a à qui ça plaît et d'autre non ?"
(Et encore, je simplifie vu que le débat, tu as presque fait dériver sur "ceux qui n'aiment pas les seins ne sont pas normaux" ce qui est très limite.)
C'est toi qui a amené le sujet sur le subjectif du "ça plaît / ça plaît pas".
La question, encore une fois, c'est pas le sein. La question, c'est qu'est-ce qui le justifie.
Et ton point 1, c'est reconnaître que le boob-service est un fait et qu'il n'y a rien à y faire. Hors, je trouve qu'il y a justement émergence d'une suite dans la discussion sur le sujet initial : comment opposer le boob-service à l'industrie pour que le hobby ne soit pas putassier ?
Citation :
il y a 11 minutes, LuciusForge a dit :
Le plus fort c'est que tu isoles un post en citant un passage sur lequel je me suis moi même repris par la suite
Encore plus fort :
1 - tu pouvais éditer ton post pour corriger. Personne n'est parfait mais le bouton edit est là.
2 - hop, pirouette sur ma petite pique, ça te permet d'oublier que tu as effectivement reconnus que l'industrie utilise le boob-service pour vendre dans la même phrase. Tu reconnais donc cet argument, non ?
Citation :
il y a 15 minutes, LuciusForge a dit :
Tu trouves logiquement qu'une gonzesse à moitié à poil sur un champ de bataille futuriste par exemple, exposé au feu, alors que le même soldat masculin est archi armuré, ça n'a aucun sens. Je te surprendrais peut-être en te disant que je suis assez largement d'accord. Mais again ce n'est pas le débat tel qu'il est depuis 3 page
Attention, ce n'est pas le débat que TU as amené, encore une fois. Il s'agit en tout cas du débat initial : Qu'est-ce qu'elle fout-là cette gonzesse à poil ? Si le producteur de fig veut mettre de la femme "sexy", qu'il me le justifie. Concernant l'homme "sexy" (torse nu ou intégralement nu), la question se pose rarement puisqu'en général, les hommes ont toujours la tenue de leur fonction : ils sont barbares à hache : hop, torse nu. ils sont chevaliers : hop, armure de plate intégrale.
J'utilise naturellement le "je pense" et "à mon avis" parce que j'ai du mal avec les avis péremptoires. Donc quand j'écris " Une fig complément à poil et justifiée : ça me va. ", il faut lire "le caractère sexy de la figurine est justifié par le contexte du jeu, il n'est donc pas dégradant pour les femmes et n'est pas insultant pour l'intelligence des hommes."
Si je joue à un jeu de pirates et que les femelles sont poitrine à l'air, j'en appelle à DV8 pour le justifier facilement.
Encore une fois, il ne s'agit pas du prude débat sur "pour ou contre les seins sur les figs" mais "mettre du sein/sexe/autre là où il n'y en a pas besoin, ça saoule" avec la réflexion sous-jacente : que faire pour y remédier.
Citation :
il y a 17 minutes, LuciusForge a dit :
Et pourquoi pas des seins aussi énorme ? T'as quelque chose contre les gros seins ? :x
Pour les poils perso j'avais pas spécialement remarqué le truc. J'ai tendance à penser que quelqu'un qui veut y figurer des poils n'aura aucun mal, et quelqu'un qui veut peindre ça façon vêtement n'en aura non plus aucun. Du coup .... c'est mieux non ? En y regardant plus prêt seulement à l'instant, je dois avouer que je viens seulement de remarquer qu'elles étaient à poil en dessous de la ceinture. Comme quoi ....
Après le truc qui m'importe, c'est pas tant si c'est logique ou pas mais si ça faisait de bons proxys. Regarde les Doom Reavers, regarde les gonzesses, c'est leur pur équivalent féminin (en beaucoup plus beau). De fait je les trouve cool pour du proxy. Certains penseront que non, d'autres que si. Je m'en cogne un peu, comme dit plus haut, c'est de l'ordre du 1)
En revanche est-ce que ces figurines peuvent avoir un impact négatif sur l'image de la femme auprès des personnes avec qui je vais jouer (ou sur moi). On est dans le débat (point 2). ). J'ai tendance à penser que non pour ma progéniture car je suis capable de donner du sens à cette représentation grotesque, comme je donnerai du sens au fait de faire la guerre avec des figurines (on pourrait penser que je pousse à la culture guerrière après tout). Auprès de jeunes dans mon assoc', la même. Auprès d'adultes .... là je crois que c'est à chacun de faire sa propre éducation.
A part pour faciliter le travail pour les adversaires avec une armée de scoliosées, je vois pas l'intérêt POUR LES GUERRIERES d'avoir des seins aussi gros... On en revient à ça : qu'est-ce qui le justifie ce tour de poitrine à part faire joli (et donc inciter la vente) ? Et statistiquement, dans une population, quelle est la chance d'avoir un échantillon de 3 représentants avec une poitrine dont le bonnet est le triple du bonnet moyen ? Le problème n'est pas d'aimer ou non les gros seins, le problème c'est que statistiquement, les hommes préfèrent les gros seins DONC ces figurines ont des gros seins. Pas une. Pas deux. Les trois.
Pour l'épilation, j'ai pas trop eu le choix que de le voir en citant ton message et en profitant malgré moi d'un affichage plein écran sur un 24 pouces... On parle bien d'un sexe épilé, formes comprises. Si quelqu'un essaie de peindre un habit à la place, à part un yoga pants ultra moulant, rien ne fera crédible...
Si on joue à la comparaison Doom reavers / Banelord en mettant de côté les seins et le sexe pour aller au bout du truc vu que ça à l'air de te tenir à coeur :
Localisation : Doom reavers / Banelord
Pieds : Bottes métalliques / Sandalettes => ça va moyen
Jambes : Pièces d'armure + cuir / jambières en cuir => un peu light mais ça va
Taille : pagne en cuir / Rien => bon, en même temps, le pagne en cuir doit pas protéger grand chose
Torse : Rien / Rien => ça colle
Tête : Casque / bandeau => c'est light mais ça fait un style (et c'est important le style sur le champs de bataille)
Arme : Grosse épée / Grosse épée => Tout bon
Si l'apparence et la tenue des Doom reavers est justifiée alors les figs banelords peuvent presque à peu près coller en tant que proxy des Doom reavers (ça irait mieux avec un casque).
Donc ça, c'est évacué, on peut mettre de côté la proxysation maintenant.
Sauf que l'épilation intégrale, je vois toujours pas ! Sans parler de la taille des seins que rien ne justifie à part l'esthétique et donc le boob service.
Les mêmes figs avec une disparité dans la taille des seins et dans l'habillage de la taille (un pagne pour l'une, un sexe non épilé pour l'autre, etc.), c'était des proxys parfaits pour une figurine donnée d'un jeu donné.
Mais là, on dirait plutôt "on va remplacer les vraies figs par des figs de femmes qui ont EN PLUS un sexe rasé et des gros seins." C'est le "EN PLUS" qui me gêne.
C'est en ça que ça a un "impact négatif sur l'image de la femme".
Je ne critique pas du tout le fait que tu trouves ça joli parce que de toute façon, c'est effectivement fait pour être flatteur à l'oeil. C'est justement ce côté "flatteur à l'oeil" que je reproche. ça n'est que ça. L'éditeur n'a même pas pris la peine de trouver une raison à ça. Il compte juste sur l'aspect de la fig pour la vendre. Sans se soucier de son impact réducteur.
Si tu veux faire l'exercice inverse, tu peux m'expliquer au choix pourquoi les élémentaires drakerys ont des seins, pourquoi les sylves AoS ont des seins, pourquoi les femmes Infinity ont moins d'armure que les hommes et plus de talons ou pourquoi les Banelords ont la boule à zéro et des obus à fragmentation de 155 mm. C'est pas de la provocation, c'est seulement que ça te permettra de mettre le doigt sur ce que nous sommes nombreux à trouver gênant, agaçant, choquant voire presque outrageant à force ici : OK, un sein, mais pourquoi ?
Citation :
il y a 25 minutes, la queue en airain a dit :
<blockquote class="ipsQuote" data-ipsquote="" data-ipsquote-contentapp="forums" data-ipsquote-contentclass="forums_Topic" data-ipsquote-contentcommentid="448029" data-ipsquote-contentid="54657" data-ipsquote-contenttype="forums" data-ipsquote-timestamp="1472816969" data-ipsquote-userid="6437" data-ipsquote-username="Aerthrandir">
<div class="ipsQuote_citation">
il y a une heure, Aerthrandir a dit :
c - justement, en parlant de poil, s'il y a un argument de contexte qui justifie l'épilation intégrale, ben pourquoi pas (mais là, va falloir être convaincant).
L'aérodynamisme.
C'est très important quand tu charges.
</div>
</blockquote>
Ouf, personne ne m'a sorti l'augmentation du coefficient de pénétration...
Cordialement,
Benoît
Boobs Service Vs Déterminisme Social... - Aerthrandir - 02-09-2016
Merci à la Dame du Lac pour son intervention.
Boobs Service Vs Déterminisme Social... - Lucius Forge 1 - 02-09-2016
Et pourtant Dame du Lac, quelqu'un disait peu de temps auparavant qu'une nymphe dénudée c'est pas logique (que ça ait des attributs féminins). Ou c'était un élémental. Mais on voit là la superposition de "ce qu'on veut voir ou pas" mais qui au final n'appartient qu'à nous. Que dans un jeu qui te plaise tu ne trouves pas la figurine féminine qui te convienne, ou pire, que tout le jeu soit sous cette influence putassière, je comprends que ça puisse te déprimer. Mais :
1) Si tout le jeu est comme cela, c'est aussi un parti pris non ? Un parti pris esthétique. Douteux, peut-être, racoleur, certainement, mais pourquoi pas ? Genre je crois me souvenir d'Anima Tactics qui jouait sur la fibre "manga slash gros boobs" parfaitement assumé à la Guran Lagen.
2)
Citation :
Citation
C'est pénible de devoir écumer des dizaines de sites de fabriquants pour trouver une figurine féminine de, disons, un paladin (au hasard) qui soit logique, et protège ses parties vitales (le torse, les cuisses où passent de grosses artères) comme les messieurs. Le trip de l'armure féminine "bikini en cotte de mailles" ou "épaulières et soutien-gorge minimaliste" est d'un lourd...
Là franchement je me dis que t'as pas bien cherché. Je t'en ai sorti une sans réfléchir sur un jeu auquel certes, je joue, mais d'une faction que je connais à peine.
3) Le bikini cotte de maille est ridicule et pas réaliste. on est d'accord. C'est de l'héroic-fantasy quoi. Ca fait aussi parti du genre, de ses gimmicks, de ses "lieux communs". Rien n'indique que ce soit une obligation, tout indique que ce n'est pas réaliste. Menfin en partant de là .... le réalisme des femmes guerrières est lui aussi à mettre en doute. Bien sûr elles ont existé, mais bien souvent en se déguisant en homme ou en jouant "à leur façon". Je vous laisse déduire.
Là encore c'est aussi une histoire de goût et le mieux est le boycott, pas la censure ni l'interdiction. A mon sens évidemment.
Boobs Service Vs Déterminisme Social... - Cyrus33 - 02-09-2016
Citation :
Il y a 10 heures, LuciusForge a dit :
Franchement Cyrus, on a compris que tu n'appréciais pas ce débat, ou que tu le penses inutile et abscons. Mais est-ce nécessaire de le rappeler sur quasi chaque page ? Tu as l'air de croire qu'on s'étripe
Là, c'est juste que ça commençait à tourner en rond en fait... rien de plus.
Boobs Service Vs Déterminisme Social... - Bawon Samdi - 02-09-2016
Citation :
il y a 11 minutes, LuciusForge a dit :
Là franchement je me dis que t'as pas bien cherché. Je t'en ai sorti une sans réfléchir sur un jeu auquel certes, je joue, mais d'une faction que je connais à peine.
et tu te plaignais des accusassions de mansplaining en début de thread ? Avoue que tu les cherches.
Boobs Service Vs Déterminisme Social... - Dame du Lac - 02-09-2016
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Je ne répondrais pas point à point à ta dernière intervention, car tu refais une généralité à partir d'un exemple pris au hasard... Ce serait stérile et ennuyeux pour ceux qui nous lisent.
La prochaine fois, je développerai mon point de vue sans donner d'exemple, le débat sera plus clair.
Par contre, les femmes combattantes dans l'histoire, c'est un sujet que j'étudie depuis des années. Le "réalisme des femmes guerrières" pour reprendre ton expression est avéré. Si cela t'intéresse, je peux t'envoyer une bibliographie abondante sur le sujet. Mais ce débat n'a pas sa place dans ce fil de discussion...
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Mais de rien [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_smile.png[/img]
Je suis d'accord avec tous les arguments que tu as exposé, et j'aime beaucoup ton expression de "Boob Service" [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_smile.png[/img]
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Mais je suis une femme... Et un mec comme les autres ! [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_laugh.png[/img]
Boobs Service Vs Déterminisme Social... - Skyrraahh - 02-09-2016
elle va rien se bruler du tout, le BBQ est éteint !
[img]<fileStore.core_Attachment>/monthly_2016_09/57c98e7da37d7_Sanstitre.png.378d84e12c58df54a194b6b6466dc518.png[/img]
C'est bon, son derme restera intact !
Par contre, du poulet pas cuit, c'est moche [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_sick.gif[/img]