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Avenir et Innovations des Jeux avec Figurines - yslaire - 29-09-2009
Une autre coïncidence.
Qui irait peut être dans le sens de "les autres copient" (ou pas si "GW coupe l'herbe sous le pied"?) :
Starship troopers, conçu par l'ex GW Andy Chambers, propose une boîte de marines affrontant de méchant aliens chez Mongoose en 2005
http://www.boardgamegeek.com/boardgame/15435
Hors la troisième version de 40K 4è édition (2004) est une boîte prête à jouer contenant des marines et.... des orks? non! Des Eldars noirs? Non! Des chaotiques? NAN!... des aliens.... Battle for Macragge.
C'est ballot pour Mongoose
Qui a copié qui? QUI a plombé qui? En sachant qu'Andy Chambers n'ignorait peut être pas tout des projets GW et ce serait alors lancé dans un gambit hasardeux?
http://www.mongoosepublishing.com/news/new...hp?pkid_news=35
La nouvelle est de 2003...
J'dirais que le contenu de la boîte Macragge n'est peut être pas dû au hasard...
Avenir et Innovations des Jeux avec Figurines - DV8 - 30-09-2009
Citation :Le second point : je rappelle initialement c'est cette position que DV8 doit parvenir à défendre : en quoi "tout le monde copie GW"?
J'aimerais comprendre pourquoi tu fait une fixette sur cette déclaration mais t'arrive pas à la citer correctement [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img] :
Citation :Je ne jetterais pas la pierre à GW quant à sa prétendue situation de "monopole" puisqu'elle tient beaucoup au fait qu'a terme, tous ces concurrents sont in-foutus capable de faire autre chose que de copier<b> le modèle</b> GW.
C'est balot.
Du coup me voila obliger de préciser: les in-foutus capables en question, tu aurait du comprendre qu'il s'agissait de... PP et R bien évidemment mais aussi Wizkid et consort.
Les seul acteurs du marché qui ont été à un moment en position de contester le leadership (je me rend bien compte qu'en terme de vente c'est complétement faux... allez, on va dire en terme de reconnaissance du marché). Tu notera le contexte de la phrase: je m'offusquais (certe maladroitement) que tu puisse ne faire référence a GW qu'en temps que "Grand Satan" du wargame qui cherche a tuer ces concurrents.
M'enfin moi c'est pas ce qui m'intéresse. Si j'ai posté ce topic (et je te l'ai expliqué en MP) c'est bien pour débattre sur l'aspect "innovation et wargame" (tu remarquera que c'est le titre du topic ;) ). Savoir qui copie qui, toute personne avec un cerveau le sait, même pas besoin d'exemple. Tiens tu vois que je ne suis pas autant de mauvaise foi que tu semble t'en convaincre.
De mon point de vue Zoro a mis le doigt sur LE point clef : le wargame serait une forme imposé.
Et on en reviens à ma question, imposé par qui?
Zoro semble pensé que GW, en tant que principal recruteur de nouveaux-joueurs imposerait la forme.
J'ai souvent entendu cette hypothése mais je dois avouer que, si j'en comprends parfaitement les tenants, elle a du mal a me convaincre.
De même que celle développé par Yslaire du "Grand Satan" GW qui trusterait les rayonnages et imposerait par "étouffement" son seule modèle.
Certes cette hypothése part d'une réalité "physique" mais je pense qu'elle oublie (sciemment) un facteur important de l'équation: le libre arbitre et l'indépendance du consommateur (dont tu es un parfait exemple Yslaire ;) ).
Et là je rejoint le point 2 développé par Zoro: nous recherchons avant tout une forme particulière de jeux.
Forme qui a été épuré par GW (en faisant des copies ci et là d'univers/jeux déjà existant, on est d'accord) afin de la rendre abordable pour tous et qui, surement par défaut, est repris depuis sans innovation particulière.
Donc oui de mon point de vue GW est la référence en terme de WG, référence adopté en partie par peur de se planter sur un marché qui semble assez casse-gueule? (saturé? trop limité?).
<i>Aparté: par contre une innovation, si elle s'accompagne forcement d'une technologie à un degré lambda, n'est pas toujours synonyme de "nouvelle technologie". Un exemple: l'innovation majeur du marché de la décoration d'intérieur ces dernières années= l'autocollant... comme quoi </i>
Avenir et Innovations des Jeux avec Figurines - Zoroastre - 30-09-2009
Citation :Zoro semble pensé que GW, en tant que principal recruteur de nouveaux-joueurs imposerait la forme.
Euh, non. Ou pas entièrement. Je pense que la forme s'impose d'elle-même à cause des conditions nécessaires du wargame avec figurines : des figurines et des règles pour les jouer. Certes, GW contribue à normaliser cette forme, mais c'est un peu comme commercialiser des voitures à 4 roues plutôt qu'à 3 ou 5 ; l'idée de voiture reste la même, on a juste imposé une habitude, pour des raisons qui d'ailleurs peuvent être rationnelles.
En d'autres termes, pour faire un jeu de bonshommes, il n'y a pas 36 possibilités, parce qu'il faut tenir compte de paramètres de base qui limitent l'innovation sur le fond.
Zoro
Avenir et Innovations des Jeux avec Figurines - yslaire - 30-09-2009
Finalement c'est moi qui aurait dû l'ouvrir ce topic ça aurait évité de trahir ma pensée.
J'ai maladroitement employé le verbe "innover" lors de la précédente discussion alors que je viens de préciser ici ce que j'entendais (et pas seulement moi puisqu'on partait du constat partagé par d'autres que "à part rééditer ses concepts que fait GW aujourd'hui?").
J'ai employé ce mot à mauvais escient* ; mais le contexte et le reste de mon propos aurait dû le faire comprendre ; donc, j'entendais : créativité, réelle nouveauté (pas juste re-sucée ou rumination de thèmes, pas juste un autocollant "brand new" sur la boîte), imagination, etc...
Citation :* Voire :
<a href="http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/innover/" target="_blank">http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr...nition/innover/</a>
[url=]
<a href="http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/innovation/" target="_blank">http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr...ion/innovation/</a>
Mouais finalement...
Libre à toi de rebondir sur "innover" via "innovation technique" et entamer le débat sur un enfumage ; sur des aspects chaînes de production de masse et technico-commerciaux; mais ce n'était pas ce que je visais.
Au passage (bien que tu sembles douter de mes facultés intellectuelles) je te signale que j'ai cité des faits, datés, sourcés pour démontrer que GW s'il n'est peut être pas le "grand satan" ne se prive guère de pomper les bonnes idées des autres (Fantasy Warriors) ou de les étouffer dans l'oeuf (Demonworld), où (ce que toute entreprises d'une taille internationale fait) d'occuper le terrain au détriment des autres (Mordheim et même peut être cette sortie de space hulk à une époque ou la "plateauisation" gagne un peu de marché - d'ailleurs elle a forcé à revoir la sortie d'Incursion... Ça fait bobo pour une PME...).
C'est troublant mais il s'agit parfois de modèle ou "d'innovation" (mouais) mais tu ne relèves pas, ne commente pas... Préférant les jeux conceptuels et les attaques ad hominem...
C'est pas tout le monde qui peut se payer le luxe de se retrancher derrière une vidéo en disant : "voilà je crache vous trierez après" [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img]
Avoue que ça contrarie un tantinet le fanboy qui attribue à GW le "modèle" boîte-de-base-armées-de-figs-plastique, de savoir que l'obscur (parce que défunt) Fantasy Warriors l'a fait deux ans avant GW... Et qu'en l'occurrence le "modèle" GW était un peu repompé...
Seulement voilà c'était y a 19 ans! C'est plus tout neuf... pourtant certains trouvent encore à se péter les bretelles à ce sujet! Sont jeunes j'leur en veut pas [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_biggrin.png[/img]
Si j'avais voulu être méchant j'aurais parlé de ce temps béni, où, enfant, je jouais avec mes petits soldats napoléoniens ESCI : production 20mm en plastique de masse en grappes avec des petits picots pour faciliter l'assemblage... De quoi pleurer toutes les larmes de son corps quand on laisse presque entendre que le jeu de figurine et ses descendants sont sortis tout armés de la cuisse de GW sous forme de grappes en plastoc...
Voilà aussi pourquoi je te demandais perfidement un tour d'horizon personnel du monde de la gurine de ces 20-30 dernières années. En sachant la chose colossale à réaliser. Enfin moi je me suis permis quelques recherches à temps perdu...
Tu ne vois les choses que la par la lorgnette GW versus (le forcément ridicule) Rackham... Et encore en ignorant certains aspects de Rackham (qualité des figurines qui a longtemps été devant GW par exemple) pour ne considérer que le syndrome de la grenouille et du boeuf et les toutes dernières évolutions de la gamme.
Idem pour PP : je suppose que copier le modèle GW = introduire des jack en plastique pour toi ou faire du blood bowl like avec Grind? Mais les systèmes de règles avec gestion de ressource (focus) ou de risque (fury), le fluff, le style du gurine, les combos n'est-ce pas TRÈS différent du "modèle" GW? J'ai pas dit forcément mieux j'ai dit différent. Créatif.
Quant à Wizkids alors là je ne vois pas : acheter des licences prémâchées et mouler des figs en plastique c'est ça la copie du "modèle"? Ne serait-ce pas oublier le système de base clix? Pour le coup voilà une petite "innovation" justement... Ah merde... C'est "ballot" comme tu dis pour le coup...
Et alors on s'épargnera le passage en revue de tout ces petits joueurs indépendants ... Archipel micronésien surpeuplé et volontiers regardé de haut par le fan boy GW car souvent ces petites îles volcaniques après de belles éruptions créatives s'avèrent éphémères... Pourtant aujourd'hui la créativité elle est chez ces gens là.
Avenir et Innovations des Jeux avec Figurines - Flogus - 30-09-2009
Citation :Idem pour PP : je suppose que copier le modèle GW = introduire des jack en plastique pour toi ou faire du blood bowl like avec Grind? Mais les systèmes de règles avec gestion de ressource (focus) ou de risque (fury), le fluff, le style du gurine, les combos n'est-ce pas TRÈS différent. J'ai pas dit forcément mieux j'ai dit différent. Créatif.
En l'occurrence, l'idée de gestion de ressource/risque, elle était déjà présente avec Ronin:Duel (et Ronin:War) avec la gestion du refroidissement des gros robots (on agit tant qu'on veut/peut, sachant que toute action faire chauffer la machin et qu'il n'y a qu'une capacité de refroidissement limitée). Mais à vrai dire, ce principe était la transposition directe des jeux vidéo Battletech (et encore, c'était qui en premier dans la série Battletech : les jeux vidéo, les jeux de rôles ou les jeux de figurines ?).
Avec l'énorme quantité de jeux qu'il y a eu ces 30 dernières années, difficile de distinguer les vraies innovations de la reprise d'idées/concepts des jeux quasi inconnus aujourd'hui. Et d'ailleurs, pourquoi chercher à innover quand on peut recycler des vieilles idées ? (et en plus, le recyclage, c'est à la mode)
Avenir et Innovations des Jeux avec Figurines - SHWTD - 30-09-2009
Il y a innovation technique et ludique.
Une innovation technique : le plastique (GW), les figurines déjà peintes (Rackham et Mongoose), les changements de format entre le 17 (DBA), le 20 (Arcane legions et avant Flames of War), le 25 (GW), le 28(Rackham metal), le 35 (rackham plastique) et le 54mm (Mutant Chronicles et avant Inquisitor). Les marques entre parenthèse ne sont pas forcément les toutes premières mais ce sont les exemples qui ont perçé sur le marché à un instant T.
Une innovation ludique : le livre d'armée (GW), la carte de profil(Rackham), l'interface électronique (Ex-Illis), et les variations de format entre escarmouche et batailles de masse, voire d'hyper masse.
C'est aussi l'usage de dés différents ou leur absence, la façon de déplacer les figurines (centimètres, pouces, cases carrées ou héxagonales ou rondes ou whatever...), la gestion des obstacles, des lignes de vue...
Finalement, les fondamentaux restent les mêmes : deux groupes de figurines se font face et sous couvert de scénario, vont se nitrater la couenne parce qu'il ne peut en rester qu'un !
En revanche la conférence était assez décevante, parce que personne ne parlait d'innover mais bien de remettre en avant les points forts marketings de leurs jeux... Dommage.
Avenir et Innovations des Jeux avec Figurines - yslaire - 30-09-2009
Citation :En l'occurrence, l'idée de gestion de ressource/risque, elle était déjà présente avec Ronin:Duel (et Ronin:War) avec la gestion du refroidissement des gros robots (on agit tant qu'on veut/peut, sachant que toute action faire chauffer la machin et qu'il n'y a qu'une capacité de refroidissement limitée). Mais à vrai dire, ce principe était la transposition directe des jeux vidéo Battletech (et encore, c'était qui en premier dans la série Battletech : les jeux vidéo, les jeux de rôles ou les jeu de figurines ?).
Avec l'énorme quantité de jeux qu'il y a eu ces 30 dernières années, difficile de distinguer les vraies innovations de la reprise d'idées/concepts des jeux quasi inconnus aujourd'hui. Et d'ailleurs, pourquoi chercher à innover quand on peut recycler des vieilles idées ? (et en plus, le recyclage, c'est à la mode)
Effectivement. Et si on va par là : romans, films, jeux vidéos, autres jeux (jusqu'au jeu de l'oie que je citais pour Talisman!) tous ont des sources d'inspirations variées. Tous les univers sont des composites d'inspirations multiples.
On admettra dès lors que GW, n'est pas LE modèle IN-CON-TOUR-NA-BLE copié par tous et que si c'est mal de diaboliser GW ; il faut arrêter un peu avec l'adoration du veau d'or.
Mais DV8 pourra dormir sur ses deux oreilles car, au fond, tous sont de vilains "copieurs" [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_tongue.png[/img][img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_cool.png[/img]
Avenir et Innovations des Jeux avec Figurines - KDJE - 30-09-2009
Citation :Et là je rejoint le point 2 développé par Zoro: nous recherchons avant tout une forme particulière de jeux.Ce qui m'interpelle dans ce que tu dis est que si on recherche tous la forme imposée, ces cinq-là ont faux d'avance : le client GW, a priori objet de tous ces efforts, n'ira pas vers ces autres formes car les cinq éditeurs présents à la conférence ne reprennent pas du tout le "modèle imposé".
Forme qui a été épuré par GW (en faisant des copies ci et là d'univers/jeux déjà existant, on est d'accord) afin de la rendre abordable pour tous et qui, surement par défaut, est repris depuis sans innovation particulière.
Est-ce d'ailleurs le client GW qui est vraiment visé ? Okko vise le bédéphile, Mortebrume l'ex-fan de R., Ex-Illis le PC gamer, Arcanes Legion l'ex-fan des Clix et Alkemy pas les warhammeriens.
GW a une position très dominante dans une forme de wargame mais GW n'est pas le wargame (on peut remplacer le mot wargame par le mot hobby et la phrase marche aussi).
Parmi les cinq intervenants de la conférence, le seul qui ait à voir avec le segment de wargame occupé par GW est Bastion, sauf qu'Ex-Illis vénère l'Histoire ce qui ne lui permet pas de combattre le leader avec les mêmes armes.
Même polysémique, le terme innovation est donc ici employé fort mal à propos parce qu'il sous-entend une innovation par rapport à une forme dominante alors que le débat animé par François Moreau (qui a élargit le champ de curiosité de Ravage) ne vise que l'innovation par rapport au wargame en général, ses formes multiples.
Peut-on reformuler la problématique comme tu le fais : l'innovation, à cause ou grâce à GW ?
Fallait-il d'abord définir le wargame (qui joue à quoi et comment) avant de s'intéresser à ses innovations ?
Certes, la part prise par les clients GW est telle que tous les éditeurs rêvent d'en piquer un peu : dans la mesure de l'innovation, on a donc confusion entre forme de wargame (warhammeriste, portée par GW, PP, UM voire CB) et la *clientèle* GW en partie visée par ces cinq-là (car clientèle éduquée au jeu de masse, d'escarmouche, de plateau, en 28mm et Epic) : vu la tribune offerte, les intervenants se sont d'ailleurs bornés à valoriser leurs produits ; quand on débute, toute clientèle est bonne à prendre même si l'objectif reste de se constituer une clientèle dépensant tous ses sous chez soi.
Bref, ce genre de débat reste amha biaisé tant qu'on ne spécifie pas le point de référence : innovant par rapport à quoi ?
Avenir et Innovations des Jeux avec Figurines - yslaire - 30-09-2009
Juste pour revenir sur un point :
Citation :M'enfin moi c'est pas ce qui m'intéresse. Si j'ai posté ce topic (et je te l'ai expliqué en MP) c'est bien pour débattre sur l'aspect "innovation et wargame" (tu remarquera que c'est le titre du topic ;) ). Savoir qui copie qui, toute personne avec un cerveau le sait, même pas besoin d'exemple. Tiens tu vois que je ne suis pas autant de mauvaise foi que tu semble t'en convaincre.
Je crois que dans un débat sur l'innovation et le wargame (à gurines) le concept d'inspiration ou de "copie" est justement très important.
Quand on prétend que GW a innové avec ses boîtes de jeu intégrant des armées : j'ai démontré que c'est faux (Fantasy Warriors 1990 versus GW 1992)
Quand on prétend que GW a innové avec la production de masse de grappes de figouze en plastoc facilement assemblables : j'ai expliqué que les fabriquants de figouzes 20 mm plastique de mon enfance le faisaient déjà y a 20 ans!
Quand Asmodée, via Demonworld essaie de copier le concept GW de batailles de masse mais avec de la figouze 15 mm - GW sort Warmaster eeeeet CRUSH! Il y avait trop de risque en terme de part de marché fusse-t'elle infime... Innovation? Non... Coup commercial qui finira comme d'autres oux oubliettes Specialist.
Oubliettes specialist qui comptent pourtant pas mal de petits jeux "créatifs" du temps où GW savait créer (même pour emmerder les autres) mais incompatibles avec la colonne "profit" du rapport annuel. Ils ont eu pour beaucoup principalement le mérite de coller des grands coups de pompe dans la fourmilière des jeunes pousses en occupant aussi leurs niches.
Alors que reste-t'il à GW? Un univers créé il y a presque 25 ans et la réédition de ses vieux classiques.
Avenir et Innovations des Jeux avec Figurines - DV8 - 01-10-2009
Je crois que je dois quelques excuse a sieur Yslaire car vue comment il s'agite après ma personne il semblerait que j'ai du le piquer quelque part ou ça fait mal [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_biggrin.png[/img] . Donc si je t'ai vexé excuse moi et sache que c'était (encore une fois) sans méchanceté.
Je n'ai aucun problème à passer pour le mono-neuronaux/FBDM/adorateur du veau d'or (je l'aime beaucoup celle-là) tant que ça peu faire avancer le bouzin.
Dans un débat c'est la position dite de "l'ingénue" adopté d'habitude par le journaliste pour relancer les échanges.
<i>Cela dit Yslaire tu ne me connait pas, tu ne sais pas d'où je viens donc s'il-te-plait garde ce fait en tête avant de continuer à m'assassiner (ou alors passe en MP que je puisse répondre à armes égales [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_tongue.png[/img] ).</i>
Juste comme ca, aujourd'hui dans la Rue89 Soderbergh parle de cinéma et ... d'innovation:
Citation :Question du journaliste: Ce qui signifie que tout a déjà été fait et que nous sommes condamnés à répéter des gestes du passé ?
Réponse de Soderbergh: Exactement. Le problème, c'est qu'on se cogne toujours contre le même mur. On pourrait sans doute faire progresser le langage cinématographique, mais l'audience serait très limitée. Et de l'autre côté, le coût de fabrication d'un film augmente, alors… Ce sont des réflexions qu'on attend plus d'un producteur que d'un réalisateur.
Prenez Godard. Il a fait, et continue de faire, des choses très intéressantes, dont je ne soupçonnais même pas l'existence avant qu'il ne me les montre. Son dernier film, Notre musique, est une merveille d'inventivité, alors qu'il a plus de 70 ans.
Mais combien de gens apprécient cela ? Les spectateurs sont habitués à une grammaire, à un langage, et dès qu'on leur montre autre chose, ils refusent. C'est triste mais c'est ainsi.
Comme quoi, aussi fumeux que puisse être ce débat je ne suis pas le seul à me poser des questions de ce genre (et non je ne me compare pas a Soderbergh, soyons raisonnable) [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_cool.png[/img]