+- Warmania Forum (https://warmania.com/forum)
+-- Forum : Futur (https://warmania.com/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Forum : Warhammer 40.000 : Univers (https://warmania.com/forum/forumdisplay.php?fid=101)
+---- Forum : 40k - Background (https://warmania.com/forum/forumdisplay.php?fid=53)
+---- Sujet : Les primarques : Mortarion, Magnus et Lorgar (/showthread.php?tid=459)
Les primarques : Mortarion, Magnus et Lorgar - DSM - 28-02-2018
Citation :
il y a 14 minutes, Egill a dit :
Ah bon?
Attention aux âmes sensibles qui prennent tout au premier degré (ceci dit cette musique, c'est plus trop ma tasse de thé pour les mêmes raisons que 40K me fait parfois un effet bizarre: trop de gens prennent ça au premier degré, et ce justement parce qu'à la base le truc est ambigu... mais ça fait partie du délire...).
Détail intéressant dans le clip ci dessus: c'est un uniforme américain si je ne m'abuse.
Et c'est l'idée: montrer que le fascisme, c'est pas que la menace de quelques extrémismes, qu'il est latent, et là où on ne l'attend pas (Laibach reprend régulièrement des tubes de la pop occidentale en le fascisant... y compris des trucs comme Queen).
Bah ouais, j'ai cherché la version studio de Kingdom Of God et youtube les bloque en France. [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_mellow.png[/img] Bon, ça peut se contourner, hein.
Après, oui, Laibach sont super ambigus, et entretiennent cette ambiguïté jusqu'au bout. Mais, en France tout du moins, une bonne partie de leur public est clairement du côté facho de l'histoire... Et j'avoue que je n'ai pas trop creusé leur discog plus que ça pour cette même raison (alors que dans un style proche, j'adore KMFDM - mais avec eux, y'a pas de doutes [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img])
Funny stuff : après la vidéo que tu as posté, il y a un extrait du Late Show de John Oliver (un excellent anglais officiant aux States), et l'extrait parle de... Laibach, qui est donc le premier groupe de 'rock' (sic) invité en Corée du Nord. [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_laugh.png[/img]
Les primarques : Mortarion, Magnus et Lorgar - Egill - 28-02-2018
Citation :
Citation
une bonne partie de leur public est clairement du côté facho de l'histoire...
Y en a...
Perso j'ai découvert ça par des gens qui me sont très proches et qui gerbent le fascisme par tous les pores de leur peau.
Ca fait partie du truc de trouver ces deux publics: ceux qui prennent ça au premier degré et ceux qui le prennent au second... et le groupe s'échine à ne pas trancher. Moi j'ai toujours trouvé ça limite... même si esthétiquement j'ai pu vraiment apprécier (parce que l'art transcende les idéologies AMHA.... c'est pour ça qu'écouter triarii en peignant du SM, ben j'aime parce que ça me met bien dans l'ambiance).
Et en plus avec toitube, on est sûr que de toute manière, on met pas de sous dans la mauvaise poche.
Et c'est exactement ce qu'on peut dire de l'univers de 40K.
Les primarques : Mortarion, Magnus et Lorgar - DSM - 01-03-2018
Citation :
Il y a 2 heures, Egill a dit :
Y en a...
Perso j'ai découvert ça par des gens qui me sont très proches et qui gerbent le fascisme par tous les pores de leur peau.
Alors que les fachos que j'ai croisés personnellement n'aimaient pas parce que "c'est pas du metal" (oué, c'était des blackeux NSBM). D'un autre côté, une de mes collègues est fan... et je n'ai aucune doute sur le fait qu'elle ne soit pas fachiste pour un sou.
Comme quoi, hein.
Citation :
Il y a 2 heures, Egill a dit :
le groupe s'échine à ne pas trancher. Moi j'ai toujours trouvé ça limite... même si esthétiquement j'ai pu vraiment apprécier
Pareil, et c'est pour cela que je n'aimais pas 40K... pas avant d'avoir creusé un peu en tous cas.
Les primarques : Mortarion, Magnus et Lorgar - Solelfik - 01-03-2018
Je vous suis avec intérêt. J'ajoute juste un truc. Le second degré, tout ça, votre distance critique passionnante (aucune ironie hein) , m'instruit.
Mais je peux vous dire que chez moi, rien que les boîtes 40k et leur esthétique, je les dissimule dans les placards. Parce que quand la famille vient, ou même certains copains, je me passe des regards effarés plus ou moins en coin.
Alors qu'avec mon mauvais goût, j'aurais bien mis quelques artworks au mur ^^
Ah, dans le genre il y a Starship Troopers de Verhoeven, aussi. Pas réussi à convaincre à l'époque mon l'entourage que c'était pas du tout un film pour golios fascistoïdes. Mais qu'au contraire il mettait en scène un univers de golios fascistoïdes pour s'en moquer, entre autres.
La différence avec 40 k c'est l'ambiguïté que vous soulignez. Verhoeven prend la SF comme mode d'expression mais n'aime pas en réalité plus que ça. 40k il y a l'humour du début, la transposition délirante des orks de l'espace entre autres, et puis.. le côté Blanchistu, où l'inquiétant est mis en valeur... et puis.. ce que souligne très justement Egill, le côté méga cool des beaux uniformes et l'ultraviolence comme fascination.
Les primarques : Mortarion, Magnus et Lorgar - DSM - 01-03-2018
Citation :
Il y a 3 heures, Solelfik a dit :
Starship Troopers de Verhoeven
Très juste. Je n'ai pas lu le bouquin dont il est tiré ("Etoiles Garde à Vous ! de Robert Heinlein) mais le film de Verhoeven semble nettement plus ambigu que ledit bouquin.
Les primarques : Mortarion, Magnus et Lorgar - Egill - 01-03-2018
Citation :
Citation
Mais comme je n'achète plus tous leurs bouquins mais quelques morceaux choisi c'est ptet juste que je fais les bons choix.
Je suis intéressé par les morceaux choisis... Parce que j'ai toujours peur de me prendre une bouse qui va encore péter l'image sympa que j'ai de 40K.
Citation :
Citation
Il y a eu une volonté commerciale de simplification qui a donné des impressions de "pied de la lettre" mais on retrouve toujours de ci, de là (et de plus en plus je trouve à nouveau comme je le disais) des commentaires plus second degré.
Oui, même dans le neo fluff, y a quand même HEUREUSEMENT des trucs qui rappellent l'idée de base. On a quand même globalement gardé le côté (on vit dans un enfer industrialo-religieux pour la plupart des citoyens impériaux).
Même dans la BL, pas mal de passage de l'HH dont plus qu'ambigus sur l'Imperium et l'Empereur.
Mais j'ai pu constater que beaucoup de gens avaient retenus de l'HH qu'en fait, si l'Imperium est si Grimdark, c'est parce que l'idéal de Pépé a été trahi... Alors qu'on nous raconte toute la grande croisade est l'hérésie comme un moment où des légions de monstres génétiques exterminent sans pitié tout ce qui est différent ou pas d'accord, le tout mené par des monstres génétiques encore plus puissants et surtout complètement cramés (comme <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/416-alias/?do=hovercard" data-mentionid="416" href="<___base_url___>/profile/416-alias/">@Alias</a> nous le démontre avec brio, même si dire que Roboute est saint d'esprit, je suis pas convaincu; il est quand même un peu obsédé par l'ordre et la loi, avec des tendances compulsives (faut pas bouger d'un iota du dex 10 000 ans plus tard).
Le Space marine notamment, a largement été héroisé. Et déjà faire d'un SM un héro, y a un malaise...
Y a une video fanmade sur l'hérésie d'Horus sortie récemment qui au-delà se ses qualités techniques m'a pas du tout plu parce qu'elle met en scène des Ultramarines qui volent au secours de civils persécutés par des SMC... avec un bon bout de la video focalisé sur une femme portant son niard et qui gueule "not my baby".... Sérieux???!!!
Citation :
Citation
Mais je peux vous dire que chez moi, rien que les boîtes 40k et leur esthétique, je les dissimule dans les placards.
Franchement je trouve rassurant que quelqu'un de non averti qui voit ça (on en trouve sur toutes les boîtes):
![[Image: 559193aquila1A.jpg]](https://redcdn.net/hpimg4/pics/559193aquila1A.jpg)
accompagné de ça:
![[Image: latest?cb=20120512192140]](https://vignette.wikia.nocookie.net/40k/images/0/0b/Imperial_skull_black.png/revision/latest?cb=20120512192140)
Se pose un minimum de question et soit un minimum choqué... Parce que contrairement à ce que j'ai pu lire ou entendre, non cet aigle n'est pas plus proche de l'aigle tzariste ou austro hongrois.... ces ailes bien droites ça ne trompe pas...
Citation :
Citation
Starship Troopers de Verhoeven
Excellent film dont la démarche est à mon avis très très proche de 40K.
Hallucinant que tant de gens le voient au premier degré sans prendre la mesure de la critique qui se trouve derrière... (surtout de la part de Verhoeven... y a qu'à voir Black Book pour comprendre que les nazillons c'est pas trop son truc).
CE qui est génial dans ce film, et qu'on retrouve dans une certaine mesure à 40K, c'est que Verhoeven mêle un régime facho et ultra militariste avec des aspects très proches de nos sociétés occidentales "démocratiques".
Là encore, y a subtilité: ce ne sont pas les régimes fascistes ayant existé ou existants qui sont dénoncé (et que tout le monde dénonce ou presque), mais bien le fascisme latent dans les sociétés occidentales "démocratiques", caché derrière un vernis bien pensant mais toujours prêt à resurgir (ou comment de braves épiciers bien sous tout rapport peuvent devenir quasi du jour au lendemain des bourreaux de la Gestapo... histoire réelle qui m'avait marquée).
Citation :
Citation
Je n'ai pas lu le bouquin dont il est tiré ("Etoiles Garde à Vous ! de Robert Heinlein)<span> </span>
* auto modération. Ton militariste et patriotique, avec une petite tendance fascisante.... C'est Verhoeven qui a donné ce ton plus second degré et a retourné le propos.
Les primarques : Mortarion, Magnus et Lorgar - la queue en airain - 01-03-2018
Citation :
Il y a 7 heures, Egill a dit :
Dégueuli de propagande militariste et patriotique, avec une petite tendance fascisante.... C'est Verhoeven qui a donné ce ton et a retourné le propos.
Autant je préfère l'humour de le film, autant, quelles que soient les idées de Heinlein, -qui semble effectivement orienté militariste- on peut rester poli quand on les évoque. Surtout que l'auteur se laisse bien lire dans la forme quoi qu'on pense du fond.
Et c'est pas la peine de se lancer dans une gueguerre idéologique politisée les enfants. (oui c'est gratuit, ya rien dépasse pour le moment pour justifier une modération mais c'est préventif, si on commence à insulter les idées des gens, ça va finir par mal tourner)
Citation :
Il y a 7 heures, Egill a dit :
Excellent film dont la démarche est à mon avis très très proche de 40K.
Clairement. Pour moi Les tyranides et ce qui les entoure gagneraient à s'en rapprocher, puisqu'ils sont une création relativement récente qui n'a pas connu le RT.
Maintenant, je dois avoir du bol mais je ne pense pas connaistre quelqu'un qui ai pris ce film au premier degré et c'est bien parce qu'il ne faut pas en effet.
Citation :
Il y a 7 heures, Egill a dit :
Le Space marine notamment, a largement été héroisé. Et déjà faire d'un SM un héro, y a un malaise...
Je vais faire mon lapin en résumant ainsi si j'ose : on recrute des psychopathes qu'on endoctrine en sociopathes et à qui on donne les moyens de leurs ambitions.
Maintenant, rien n'empêche d'en faire un héros. Subjectivement, pour le péquin impérial le marin peut très bien avoir ce rôle, tout comme n'importe quel militaire. Après tout, l'avis qu'on a des militaires dépend de quel côté du canon on est.
La quasi-idolâtrie qu'on a dans nos sociétés pour l'uniforme et le militaire -y compris et même surtout les enfants- est déjà un bon indice de ça.
Citation :
Il y a 7 heures, Egill a dit :
Je suis intéressé par les morceaux choisis... Parce que j'ai toujours peur de me prendre une bouse qui va encore péter l'image sympa que j'ai de 40K.
Je te sortirai quelques titres à l'occasion.
Citation :
Il y a 7 heures, Egill a dit :
Mais j'ai pu constater que beaucoup de gens avaient retenus de l'HH qu'en fait, si l'Imperium est si Grimdark, c'est parce que l'idéal de Pépé a été trahi...
Ce qui n'est pas complètement faux. Si le plan avait fonctionné on aurait eu un genre très différent.
Après, moi, c'est sur la définition de grimdark que j'achoppe un chouille... en général on l'entend pour le côté vénération à con, gothique exubérant et crânes partout il me semble. Et dans ce cas, c'est la trahison du fils prodigue qui entraîne ça, l'Imperium de pépé aurait été glauque à n'en pas douter mais pas grimdark.
Mais moi je trouve ça sympa, après tout pépé n'est pas humain et pragmatique au possible. Son idéal a ses avantages et n'est ptet pas une mauvaise idée mais il ne met certainement pas en valeur l'aspect "humain", c'est une société à son image : déshumanisée. C'est flouffe.
Sinon pour la musique on essayera d'écouter ça ce ouikande, ça a l'air drôle.
Perso, j'écoute ça : le prince et ses princettes
Je vous encourage à écouter la troisième piste, vous verrez bien que 4ok c'est qu'un univers de gauchos.
le squat
purge finale
Les primarques : Mortarion, Magnus et Lorgar - Alias - 01-03-2018
Citation :
Il y a 3 heures, Egill a dit :
(comme <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/416-alias/?do=hovercard" data-mentionid="416" href="<___base_url___>/profile/416-alias/">@Alias</a> nous le démontre avec brio, même si dire que Roboute est saint d'esprit, je suis pas convaincu; il est quand même un peu obsédé par l'ordre et la loi, avec des tendances compulsives (faut pas bouger d'un iota du dex 10 000 ans plus tard).
Il est un peu rigide je te l'accorde. Mais pas de manière pathologique et c'est en ce sens que je le déclare plutôt sain d'esprit. Nous sommes tous atteint de troubles psychiques légèrs (paranoïa, hystérie, schizophrénie, etc). Mais en général çà reste à des niveaux socialement acceptables et peu handicapant. Chez certains, on passe un cap et on parle alors de pathologie et là c'est plus problématique. Donc Roboute est "sain" dans le sens où il a quelques troubles légers mais rien de bien méchant.
Citation :
il y a 5 minutes, la queue en airain a dit :
Je vais faire mon lapin en résumant ainsi si j'ose : on recrute des psychopathes qu'on endoctrine en sociopathes et à qui on donne les moyens de leurs ambitions.
Assez juste. C'est aussi comme çà qu'on recrute des top-managers de nos jours d'ailleurs. On leur donne simplement une masse de pognon à la place d'un flingue mais le pouvoir qui en découle n'est pas moindre. On estime que plus de 90% des PDG ont des traits de psychopathes plus ou moins marqu
Les primarques : Mortarion, Magnus et Lorgar - Solelfik - 01-03-2018
Citation :
il y a 8 minutes, Alias a dit :
plus de 90% des PDG ont des traits de psychopathes plus ou moins marqu
"marqu" ?
Y en a un qui vient de t'attraper ?
Rassure- nous [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_blink.png[/img]
Citation :
il y a 9 minutes, Alias a dit :
C'est aussi comme çà qu'on recrute des top-managers de nos jours d'ailleurs. On leur donne simplement une masse de pognon à la place d'un flingue mais le pouvoir qui en découle n'est pas moindre.
Tellement vrai.
Et après, y en a même qui se font élire.
Les primarques : Mortarion, Magnus et Lorgar - Alias - 01-03-2018
Citation :
Il y a 1 heure, Solelfik a dit :
"marqu" ?
Y en a un qui vient de t'attraper ?
Rassure- nous [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_blink.png[/img]
C'est pas beau de se moquer des gens à qui on vient de filer une saloperie de clavier chiclet au boulot et qui ont des difficultés moteurs avec ce genre de clavier de merde. [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_blush.png[/img]