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RE: GW : sa vie n'est pas un long fleuve tranquille... - Swompy Time - 24-11-2021
Je pense que nous vivons à une époque où la distance entre nos élites intellectuelles/industrielles/économiques/politiques/médiatiques et les "vrais gens" se creuse de plus en plus. Leurs seules fenêtre sur nous sont les réseaux sociaux. Prenez "el famoso" fachosphère : qui y a mis les pieds sait qu'il y a des gens de toutes obédiences, de toutes origines sociales et de toutes sensibilités politiques. Qui s'est intéressé à son histoire sait que le second degré y est constitutif et que les plus gros tarés ont déjà été largement ostracisé. C'est pareil pour le 18-25 de JVC. Et c'est certainement vrai pour GW : vous pensez que concrètement les gros actionnaires et les communiquant fréquentent les clubs et les tournois ? Pareil pour les gens ayant wh40k dans le nez (ou une disposition à la vexation), ils ne doivent pas y aller souvent. Du coup, quand ils voyent qu'il y a un fasciste qui se balade en Espagne, ils sont persuadés que c'est un phénomène courant. Alors qu'avec les seuls témoignages de ce forum, il y a autant de chance pour qu'un nazi fan de wh40k soit un espagnol ou un transexuel.
Dans le fond, je trouve que ces grandes gens nous prennent pour des débiles, un peu comme si on adoptait spontanément les idées auxquels ont est exposé. Il y a un contre-exemple concret que l'on peut être exposé à un univers fasciste pendant toute son enfance sans pour autaut devenir fasciste soi-même : l'ensemble des mangas se passant dans le Japon contemporain. On parle d'un pays négationniste, longtemps (encore ?) xenophobe, avec des soucis de rascisme et de sexisme, une culture du travail très hiérarchisée et contraignante, des conditions sociales aux fraises, la présomption de culpabilité, le culte de la performance et de la productivité, etc. ... en grossissant encore le trait, on pourrait aussi parler des actions de leur dernier Empereur-Dieu. J'exagère peut-être.
RE: GW : sa vie n'est pas un long fleuve tranquille... - FAM - 24-11-2021
Citation :l'ensemble des mangas se passant dans le Japon contemporain. On parle d'un pays négationniste, longtemps (encore ?) xenophobe, avec des soucis de rascisme et de sexisme, une culture du travail très hiérarchisée et contraignante, des conditions sociales aux fraises, la présomption de culpabilité, le culte de la performance et de la productivité, etc. ...
j'ai jamais compris cette fascination pour le japon, personnelement. Pourquoi etre fasciné par ce pays, plutot que l'ouganda ou la suisse romane, je sais pas.
RE: GW : sa vie n'est pas un long fleuve tranquille... - Ragnar - 25-11-2021
(24-11-2021, 23:27)FAM a écrit :Citation :l'ensemble des mangas se passant dans le Japon contemporain. On parle d'un pays négationniste, longtemps (encore ?) xenophobe, avec des soucis de rascisme et de sexisme, une culture du travail très hiérarchisée et contraignante, des conditions sociales aux fraises, la présomption de culpabilité, le culte de la performance et de la productivité, etc. ...
j'ai jamais compris cette fascination pour le japon, personnelement. Pourquoi etre fasciné par ce pays, plutot que l'ouganda ou la suisse romane, je sais pas.
Parce que plusieurs générations ont grandi avec des animés japonais à la TV puis on continué avec des mangas et les plus acharnés ont creuser encore plus en s'intéressant à la culture et aux moeurs de ce pays. On pourrait faire un parallèle avec les USA qui nous abreuvent aussi de pas mal d'oeuvres culturelles cinematographiques et musicales. Le jour ou l'Ouganda et la Suisse Romane produiront des oeuvres qui traversent nos frontières avec un tel impact on aura surement des gens pour se passionner pour ces pays.
RE: GW : sa vie n'est pas un long fleuve tranquille... - hasdrubal - 25-11-2021
C est simplement du softpower.
RE: GW : sa vie n'est pas un long fleuve tranquille... - Egill - 25-11-2021
Citation : J'exagère peut-être.
Un chouilla...
Pour le Japon, il y a vraiment un vieux fond pas très glop sur la conception du pouvoir et la place de l'individu. C'est du à des facteurs culturels (et perso je comprend que la culture japonaise fascine du monde: elle est vraiment fascinante... mais on oublie un peu vite qu'elle est ultra martiale, très violente et très inégalitaire) mais le Japon a connu une période où on peut sans trop être à côté de la plaque le qualifier de fasciste (quand les militaires ont pris le pouvoir dans les années 20/30). On voit là encore ce que ça a donné (m'étant intéressé à l'histoire du Japon dans son ensemble, j'ai pas mal potassé sur le Japon dans la seconde guerre mondiale.... et franchement, ça laisse encore songeur sur la nature humaine). Et il est vrai que ce pays n'a jamais fait de travail de réflexion sur ce passé (jusqu'à Shinzo Abe qui se fait prendre en photo dans un avion de chasse numéroté 731 avec le pouce en l'air... si vous voyez pas la ref tapez "unité 731" sur Google... c'est un peu comme si Angela Merkel levait le pouce devant une pancarte "Arbeit mach frei").
Reste qu'au Japon, il peut y avoir un Miyazaki, qui apparemment gère sa boîte de façon très égalitaire entre les différents employés, avec prises de décisions collectives et dialogue à tous les niveaux, défend des idées écologistes, pacifistes et anti modernistes qu'il fait passer dans ses productions, dans un pays qui était un paradis naturel qui a largement été bétonné et qui est responsable (les autorités du moins) de certainement la plus grosse catastrophe nucléaire au monde (dont on ne mesure pas encore les conséquences). Et non seulement ce type peut mener sa barque comme il l'entend, mais en plus acquérir une notoriété internationale... Allez dire ça aux opposants chinois qui croupissent en camps de concentration.
Et sans être un grand fan de manga, nombre d'entre eux sont très subversifs. Les abus et excès du monde moderne, de l'industrialisation, du totalitarisme, du despotisme, de la guerre y sont dénoncés sans ambages et parfois avec finesse, brutalité et virulence.
Bref, c'est pas parce qu'il y a des grenouilles quand il pleut, qu'il pleut des grenouilles (pas confondre cause et corrélation): le Japon a des aspect qui NOUS paraissent relever du fascisme (mot qui recouvre une forme bien particulière d'organisation sociale et politique... attention à ne pas confondre toute forme de despotisme et de société très hiérarchisée systématiquement avec le fascisme), mais on juge un pays à la culture très différente (et d'ailleurs son aspect impérialiste et militariste à l'origine des horreurs qu'il a commises viennent en grande partie de son occidentalisation forcée au XIXème siècle... avant le Japon était un pays refermé sur lui-même qui voulait pas entendre parler du reste du monde. A part une tentative ratée de conquérir la Corée au début du XVIIème siècle, c'est un empire qui n'a jamais tenté de s'étendre... jusqu'aux années 30 et là ça a été la course à l'horreur).
Donc attention à ne pas tout mélanger et à ne pas interpréter des facteurs culturels selon notre prisme à nous.
Il y a une fascination assez chelou pour les despotismes orientaux en Europe, c'est assez étonnant. On fantasme à fond ces sociétés ultra policées et ces populations dociles (au moins dans nos fantasmes sur elles... on gobe la propagande de ces pays totalitaires c'est dingue). "eux au moins ils sont disciplinés". Ouais, ceux qui le sont pas, ils finissent les rotules brisées dans un sous sol ou en camp de concentration et on en entend à peine parler, alors tu m'étonnes...
Et justement cette idée de dévotion à un chef ou un Etat, c'est exactement ce dont nous parle 40K: c'est là où je dis qu'il ne s'adresse pas aux nostalgiques de la croix gammée pour leur dire que leur délire c'est de la merde, mais bien à nous: à Mr tout le monde qui dit "moi le fascisme, jamais!" mais qui est capable de faire l'éloge de la façon dont l'Etat chinois traite sa population, ou de dire que quand même, Poutine, au moins lui il assure, ou plus globalement de "dénoncer" l'indiscipline des gens alors qu'il n'y a aucune prise de décision collégiale et qu'on se fout de leur gueule sur toute la ligne.... ou à l'époque à une Tatcher qui a foutu les gens dans la misère en prônant que "there is no alternative". Il montre comment le désir d'ordre et de sécurité, comment la fascination pour la brutalité martiale et la dévotion à un être charismatique peuvent insidieusement conduire aux pires excès jusqu'au grotesque.
Y a une révolte dans 40K, une sorte de rage sourde (qui transparait dans l'aspect très brutal et glauque de l'univers: c'est une satire non pas seulement des Etats totalitaires, mais encore une fois de ce qu'il y a sous le vernis bienpensant de nos sociétés) face à la pusillanimité des gens, à leur passivité et au mal que cause leurs contradictions et leur hypocrisie. C'est un gros morceau de métal/punk énervé. Et c'est pour ça que je l'aime bien (au-delà de l'aspect commercial qui bien sûr n'en fait pas non plus l'objet de révolte ultime... mais quand même, y a un peu de ça).
RE: GW : sa vie n'est pas un long fleuve tranquille... - Marduck - 25-11-2021
J'ai pas envie de taper un pavé sur internet pour défendre la culture / histoire nippone que je connais un peu pour y avoir vécu et étudié (c'est aussi efficace contre les amalgames et clichés que de pisser dans un violon) mais +1 avec Egil qui apporte ce qu'il faut de nuance.
@"Swompy Time" parce que les élites sont pas des vrais gens ? Attention à pas tomber dans la caricature inverse et d'imaginer que tout le monde partage ce genre de points de vue ...
RE: GW : sa vie n'est pas un long fleuve tranquille... - Lucius Forge - 25-11-2021
+1 sur les deux comparses ci-dessus. Attention à l'ethnocentrisme ....
RE: GW : sa vie n'est pas un long fleuve tranquille... - Morikun - 25-11-2021
Citation :jusqu'à Shinzo Abe qui se fait prendre en photo dans un avion de chasse numéroté 731 avec le pouce en l'air... si vous voyez pas la ref tapez "unité 731" sur Google... c'est un peu comme si Angela Merkel levait le pouce devant une pancarte "Arbeit mach frei"
Ou aussi la fois où il est allé s'incliner, en entretenant sciemment l’ambiguïté entre l'homme et le premier ministre, au sanctuaire Yasukuni qui consacre les japonais morts "Pour l'Empereur"... Et qui abrite notamment des criminels de guerre de classe A, B et C sur l'échelle du tribunal militaire de l'extrême orient. A sa (très maigre) décharge, il ne fut pas le seul mais il est très connu pour être foncièrement nationaliste.
Il faut toujours nuancer ses propos quand on aborde ce genre de sujet... Il y a du bon et du pire en chacun des pays : un ancien combattant m'a confié une fois qu'apparemment, après avoir connu la barbarie nazie, la France s'est pas mal lâchée lors des """"""""événements""""""""""" liés à l'Algérie...
Pour prendre un peu de hauteur sur le sujet, ce genre d'annonce (politiquement correcte) de GW me renvoie à la polémique des JDR dans les 90's : 99,99% des gens auront compris, je pense que 40K ou autre n'est rien d'autre qu'un univers de jeu caricatural et rien d'autre. Il ne cautionne en rien les notions qui y sont développées et certainement pas le nazisme (j'avoue quand même avoir été un peu "troublé" avec certains visuels de la DKK en pleine campagne d'Armaggeddon ceci dit...)... De la même manière que 99,99% des joueurs de JDR ne sont pas des tarés satanico-pervers sexuels... Mais il y a toujours une frange crasse de la population qui ne (veut) ceomprend rien à rien et pour laquelle on doit parfois défoncer à coups de bélier leurs portes ouvertes...
Serviteur,
Morikun
RE: GW : sa vie n'est pas un long fleuve tranquille... - Egill - 25-11-2021
(25-11-2021, 15:36)Morikun a écrit : Pour prendre un peu de hauteur sur le sujet, ce genre d'annonce (politiquement correcte) de GW me renvoie à la polémique des JDR dans les 90's : 99,99% des gens auront compris, je pense que 40K ou autre n'est rien d'autre qu'un univers de jeu caricatural et rien d'autre. Il ne cautionne en rien les notions qui y sont développées et certainement pas le nazisme (j'avoue quand même avoir été un peu "troublé" avec certains visuels de la DKK en pleine campagne d'Armaggeddon ceci dit...)...
Morikun, sachant que tu es un amateur de pavés toi aussi, je me permet de t'inviter à lire au moins en partie les miens sur ce sujet où j'y développe un argumentaire comme quoi justement non, 40K n'est pas juste un univers de jeu caricatural. Mais qu'il n'en cautionne pas pour autant les notions qui y sont développées puisqu'il en fait une satire assez frontale et donc une critique des fondements de la chose. La carricature qu'est 40K n'est pas juste là pour le fun (elle l'est aussi hein, l'un n'empêche pas l'autre), elle a du sens et pas qu'un peu.
Je serais ravi de discuter des termes de cet argumentaire, mais c'est vrai que j'avoue, voir que tout le monde en fait litière systématiquement me blase un peu.
Ce qui est intéressant dans le communiqué de GW, c'est que ce dernier n'est pas en mode panique "non non non, ce sont juste des inspirations, c'est pour le fun, on est pas nazis, on vous jure!". Ils nous rappellent posément que 40K a été conçu comme une satire, donc revendiquent les aspects politiques de cet univers, et sous entendent quand même un peu qu'il faut être un petit peu con pour prendre ça au premier degré et y voir une apologie des totalitarismes.
C'est franchement intéressant sachant que ce qui revient régulièrement dans les conversations sur GW, c'est que ce sont des glands qui ne savent pas ce qu'ils font.... (que ce soit dans la façon qu'ils ont de nous entuber commercialement parlant (ils savent pas gérer leurs stocks les pauvres petits, pis les tarifs, oui, ça pique, mais c'est que les prix du pétrole et du carton augmentent vous comprenez...), ou dans le sous texte de leur univers d'ailleurs).
Point fluff: à Armageddon, ce n'est pas la DKK mais la légion d'acier qui y était mise en scène, et qui puise sans trop d'ambiguïté son inspiration dans l'Afrika Korps de Rommel (avec le côté mécanisé et tout), les masques à gaz en plus. Et c'est parfaitement pertinent dans le contexte de cet univers... tout comme les commissaires politiques inspirés de l'armée rouge ou la DKK justement qui incarne l'absurdité et l'horreur de la guerre de tranchées et la façon totalement déshumanisée, froide et mécanique (industrielle?) qu'on a eu de considérer la vie humaine pendant la guerre de 14.
Egill... qui se dit qu'écrire sert pas à grand chose si on revient toujours à la case départ.
RE: GW : sa vie n'est pas un long fleuve tranquille... - hasdrubal - 25-11-2021
Quand tu écris ça me permet de mettre des mots sur des concepts que je n' arrive pas à verbaliser.
Donc j y trouve une utilité perso...