La zététique avec un grand Z - Version imprimable

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La zététique avec un grand Z - Rémy Tremblay - 10-12-2017

Je viens me suis un peu renseigné sur la zététique avec les liens de l'éternel et je constate que la définition qui semble être en vigueur est la démarche scientifique appliqué aux croyances" paranormales".

Si j'ai bien compris il s'agit d'un panel d'outils et de méthode permettant de se prémunir de jugements hâtifs qui seraient faux.

A aucun moment la zététique ne parle : de s'appliquer à elle même ou de s'appliquer à des domaines qui sortent des champs purement subjectifs de la croyances.

Du coup je me pose quelques question de plus.

Pourquoi même se faire chier avec des trucs pareils vu la méthode et ses sujets d'études j’ai quand même grandement le sentiment que la zététique est la méthode qui vient confirmer son intuition : je crois aux OVNIs, je ne vois donc pas comment l'idée même de zététique pourrait venir à l'esprit en ce cas. Je ne crois pas aux OVNIs et je veux un argumentaire rationnel pour m'expliquer et expliquer aux autres que décidément c'est du flan. La vidéo sur l'astrologie postée plus haut est tout à fait dans ce cadre. Le monsieur nous explique que l'astrologie est pour lui du pipeau mais qu'avant il n'avait pas les bons arguments pour l'expliquer, maintenant avec le recul, il pense toujours que l'astrologie c'est du pipeau mais il a de bonnes raisons de le croire. Résultat des courses, il ne crois toujours pas à l’astrologie mais maintenant il sait vraiment pourquoi.... Et donc la vidéo ne démontre rien d'autant qu'on parle d'évacuer le cynisme lors de son analyse alors que le ton est franchement cynique dans la vidéo...

Le principe V énoncé du reste dans le document qu'on m'a indiqué sur les principes de la zéétique suggère qu'il faut vérifier le sérieux de ses sources. Et donc les moutons peuvent voler dans un référentiel plutonien. Je veux dire par là vérifier ces sources c'est bien mais à part quand la source est évidemment un fake ou un truc farfelu (et avec les sites complotistes ou autres OVNIs c’est franchement pas compliqué à vérifier) il me semble extrêmement délicat de vérifier les infos. Dès que l'on touche à un domaine précis et pointu il n'y a aucun moyen de savoir si les sources sont fiables ou pas. Ne serait-ce qu'avec des experts (dont l'expertise ne sera vérifiable que par des pairs objectifs à une époque donnée) qui ont des avis divergents ils est impossible de se situer autrement que par un biais d'affinité cognitif. Pour prendre un exemple parlant pour les gens d'ici : je dis la palette humide c'est une hérésie parce que la dilution à outrance affaiblit le liant de la peinture et en modifie la matité et la résistance de la peinture de façon incontrôlée. A moins d'être un peu calé en chimie de la peinture, il est déjà difficile de savoir si ce que je raconte est une exagération ou non du propos. Alors oui on peut tout à fit faire des recherches sur les propriétés chimiques de la peinture, or les liants sont variés et ont chacun des propriétés largement différentes sur ces points là donc encore une fois pas moyen d'y voir plus clair.

Ensuite un second peintre vient dire la palette humide c’est génial ça permet de conserver ses mélanges, de faire du dégradé dans le frais, d'introduire un tas de nuances et chimique la peinture acrylique se diluant à l'eau cela ne pose aucun problème. Tout est vérifiable par un processus expérimental, mettez un tas de flotte dans le la peinture vallejo les pigments vont se barrer en javel, testez la palette humide, ça marche.

Au final il faut avoir une expérience soit même pour se faire un avis. On ne peut pas dire que la palette humide c'est mieux ou pas que la palette sèche, c'est une affaire de goût, de croyance si vous préférez et pourtant il est tout à) fait possible d'argumenter scientifiquement (avec un protocole expérimental) le pourquoi de la chose.

Je vous laisse mettre ça en perspective avec les thérapie génique, la physique nucléaire ou la politique... Personnellement j'en conclu que la zététique sert surtout à se trouver des potes qui pensent pareil que nous.

La zététique avec un grand Z - la queue en airain - 10-12-2017

Citation :
Il y a 10 heures, Alias a dit :

Je vais clarifier avec plein de "je" qui n'impliquent que moi, mon Moi et un peu de mon surmoi* :

C'est la limite de mon propos en fait. Mais aussi du tien.

Face à cet argument, je suis bien forcer de concéder que "ok tu as raison". Parce que tous tes tois, je les connais un peu de loin, assez en tout cas pour savoir que pour un con tu restes fréquentable. Dans ton cas, pourquoi pas.

Mais du coup ton argumentaire ici ne vaut que pour toi. Hors :

Citation :
Il y a 14 heures, la queue en airain a dit :

Je ne te jette pas la pierre personnellement, j'aurais tendance à penser comme toi. C'est juste que je suis plus circonspect que toi sur les gens qui ont des certitudes : oui ils sont les vecteurs des saloperies comme tu dis.

Reste le problème des gens en général.

On en revient à ce que je disais au début : l'application pose problème et les gens vont par exemple transformer la science en croyance ou toute autre déformation imprévue.

Tu n'es pas convaincu, je l'entends et je n'essayerai pas de te faire changer d'avis, c'est juste que quand je cause avec des gens je vois la moitié vide : aucune rigueur scientifique et au contraire une foi aveugle qui va à l'opposé de ce que devrait être leur approche (malgré les efforts de l'education nationale notés plus haut).

Tout ce qui peut donner une vague part de certitude aux gens en général, ça pue parcequ'on en trouvera toujours pour "agir" sur ces certitudes. Et il en faut peu pour qu'ils transforment une théorie en certitude (parce que comme tu disais, émotionnellement, ils ont du mal avec l'incertitude).

Les saloperies dont tu parles, je ne les mets pas au niveau des croyances (du coup pas besoin de les corriger) mais au niveau des gens et de leur malcomprehension (et du coup les saloperies peuvent découler d'une demarche scientifique autant que des croyances -lucius mentionnait le scientisme par exemple-).

Je vois bien l'intérêt d'arriver à éduquer les gens pour sortir de cette peur de l'incertitude dont tu causes. Mais je suis dubitatif sur la possibilité déjà et aussi sur la méthode qui amha ne fera que leur donner un autre moyen de s'enfuir dans des certitudes douteuses. Le facteur humain, la déformation, toussa...

Adonc, la zetetique serait ptet sympa en théorie mais en pratique comme beaucoup d'idées, elle ne résiste pas au facteur humain. Donner des outils aux gens, c'est les voir les détourner.

Remy donne un exemple avec le mec qui use de cynisme alors que la démarche l'enjoint de ne pas le faire. C'est le malheur : donner les moyens de réfléchir à des gens qui ne veulent pas le faire, ça fait plouf.

C'est, de ce que je comprends de leurs posts, le delta entre la vision de la zetetique par Lucius et Rémy. Un voit un bel outil s'il est bien utilisé et l'autre le confronte à la réalité.

Citation :
il y a 33 minutes, Rémy Tremblay a dit :

la zététique sert surtout à se trouver des potes qui pensent pareil que nous.

Ah ! Et donc ya des copaings pour moi et mon grand four ?

le squat

je tourne en rond moi, dites

La zététique avec un grand Z - Solelfik - 10-12-2017

Citation :
il y a 1 minute, la queue en airain a dit :

Ah ! Et donc ya des copaings pour moi et mon grand four ?

Oui, déjà cité ailleurs, mais il est mort :

"La population mondiale comptait à ma naissance 1,5 milliard d'habitants. Quand j'entrai dans la vie active, vers 1930, ce nombre s'élevait à 2 milliards. Il est de 6 milliards aujourd'hui, et il atteindra 9 milliards dans quelques décennies, à croire les prévisions des démographes. Ils nous disent certes que ce dernier chiffre représentera un pic et que la population déclinera ensuite, si rapidement, ajoutent certains, qu'à l'échelle de quelques siècles une menace pèsera sur la survie de notre espèce. De toute façon, elle aura exercé ses ravages sur la diversité non pas seulement culturelle mais aussi biologique en faisant disparaître quantité d'espèces animales et végétales.

De ces disparitions, l'homme est sans doute l'auteur, mais leurs effets se retournent contre lui. Il n'est aucun, peut-être, des grands drames contemporains qui ne trouve son origine directe ou indirecte dans la difficulté croissante de vivre ensemble, inconsciemment ressentie par une humanité en proie à l'explosion démographique et qui - tels ces vers de farine qui s'empoisonnent à distance dans le sac qui les enferme bien avant que la nourriture commence à leur manquer - se mettrait à se haïr elle-même parce qu'une prescience secrète l'avertit qu'elle devient trop nombreuse pour que chacun de ses membres puisse librement jouir de ces biens essentiels que sont l'espace libre, l'eau pure, l'air non pollué."

Du coup deux solutions :

1 tu deviens vegan

2 tu deviens... heu, non, on oublie #point Godwin #voir point 1

Sinon, les gens qui croivent aux zovnis, aux astrologies, au complot sioniste et au Trump... sont trop nombreux et trop enfermés dans leur croyance pour être convaincus => ignore list

Et ton ami c'est Montaigne : la peste de l'homme, c'est l'opinion de savoir. (mais il en conclut qu'il faut, pour cela même, obéir à Dieu...)

La zététique avec un grand Z - Lucius Forge 2 - 10-12-2017

Citation :
Citation


Hop hop hop. On se calme.


Que vous débattiez de manière passionnée, OK, que vous ne soyez pas d'accord, OK. Mais on va éviter, les remarques blessantes ou gratuites.


Merci.

Je parle de "Cosette" parce que Rémy se taxe lui-même de "un peu lent ou borné" ... ce que je trouve déplacé en l'état (ça sous-entend que c'est ce que j'aurai suggéré, ce qui n'est pas le cas).

Citation :
Citation

Tu vas rire et te moquer, mais... (re)lis, par exemple, les programmes d'Histoire-Géo-EMC (que pour le coup, je connais bien). Alors, certes, y'a du bla-bla, c'est limite utopique sur certains points. Toutefois, une grande part de la formation des élèves-citoyens repose sur l'objectif de leur donner des armes intellectuelles et scientifiques pour leurs vies futures, sans "bourrage de crânes", avec des outils de réflexions, de critique. Pour faire simple. Et perso, ça fait 15 ans que j'enseigne dans cette optique et jusqu'à il y a une semaine, je ne connaissais même pas le terme zététique.

Ni rire ni moquerie, j'ai travaillé longtemps dans l'Éducation Nationale et je crois fermement que c'est le but de l'école, au moins jusqu'à la fin du collège : Donner une vision globale du monde par l'esprit critique : 99% des gamins ne seront pas mathématiciens, physicien, chimiste ou écrivain, pourtant on leur fait ingurgiter des équations, des théorèmes de Thalès, des expériences et des dissections et des oeuvres classiques ou moderne à lire. Le but, à mon sens, est de leur faire comprendre qu'il existe des raisons aux choses qui les entourent, et qu'il y a une explication rationnelle à cela. C'est, à mon sens à nouveau, un moyen de leur donner des armes et des prémisses de compréhension sans pour autant en faire des spécialistes.

J'estime toutefois qu'il faudrait pousser davantage la prise de recul face à l'information. Notamment parce que l'école fonctionne pas mal sur le "name-dropping". T'apprends des noms davantage que ce qu'ils ont fait et on t'incite fortement à y "croire". C'est un peu mou-bourrage. Efficace cela dit. Mais pas suffisant. Mais faudrait plus de moyens ....

Citation :
Citation

Au final il faut avoir une expérience soit même pour se faire un avis. On ne peut pas dire que la palette humide c'est mieux ou pas que la palette sèche, c'est une affaire de goût, de croyance si vous préférez et pourtant il est tout à) fait possible d'argumenter scientifiquement (avec un protocole expérimental) le pourquoi de la chose.

Ne pas confondre "explication d'un phénomène" et "avis" (dans le sens de "préférence")

Si tu me dis que tu préfères une palette humide .... bah euh ... c'est cool. Si tu me dis que par le biais de la palette humide tu communiques avec le Dieu de la Peinture et que c'est grâce à lui que tu obtiens la dilution parfaite, là j'aurai tendance à dire que c'est plutôt à mon sens un résultat mécanique de la palette, pas d'un Dieu quelconque.

Citation :
Citation

A moins d'être un peu calé en chimie de la peinture, il est déjà difficile de savoir si ce que je raconte est une exagération ou non du propos. Alors oui on peut tout à fit faire des recherches sur les propriétés chimiques de la peinture, or les liants sont variés et ont chacun des propriétés largement différentes sur ces points là donc encore une fois pas moyen d'y voir plus clair.

Genre ça, ça me parait être une assertion largement erronée à priori : Si tu prends une gamme de peinture donnée et que tu fais des tests, voire même référence par référence, tu dois trouver des résultats similaires par la mise en place d'un protocole rigoureux. C'est possible d'y voir clair. En revanche ça me parait effectivement long et fastidieux.

Citation :
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On ne peut pas dire que la palette humide c'est mieux ou pas que la palette sèche, c'est une affaire de goût, de croyance si vous préférez et pourtant il est tout à) fait possible d'argumenter scientifiquement (avec un protocole expérimental) le pourquoi de la chose.

J'attends que tu m'exposes ton protocole scientifique permettant d'affirmer qu'une préférence est meilleure qu'une autre. Si tu réussis à mettre ceci en évidence, écrit une thèse, t'es un futur prix Nobel.

(on comprendra ici que tu confonds "appréhender un phénomène" et "avoir une préférence" ... rien à voir donc ...)

Citation :
Citation

Le principe V énoncé du reste dans le document qu'on m'a indiqué sur les principes de la zéétique suggère qu'il faut vérifier le sérieux de ses sources. Et donc les moutons peuvent voler dans un référentiel plutonien.

Peut-être, et ? Est-ce que cette source, si elle existe, infirme les sources qui indiquent que dans un référentiel terrestre, les moutons ne volent pas ?

Citation :
Citation

Je veux dire par là vérifier ces sources c'est bien mais à part quand la source est évidemment un fake ou un truc farfelu (et avec les sites complotistes ou autres OVNIs c’est franchement pas compliqué à vérifier) il me semble extrêmement délicat de vérifier les infos.

Pas tant que cela. Rien que Wikipedia est très scientifique sur sa forme et cite ses sources. Un simple mémoire de Master t'oblige à citer l'intégralité des sources auxquels tu réfères de près comme de loin. Je te laisse imaginer la bibliographie d'une thèse ou d'un article scientifique publié dans une revue sérieuse ...Quand au "fake facilement détéctable", malheureusement ce n'est pas toujours le cas .... Sinon ça serait facile ...

Citation :
Citation

Dès que l'on touche à un domaine précis et pointu il n'y a aucun moyen de savoir si les sources sont fiables ou pas.

J'ai tendance à penser que plus le sujet est pointu, plus on trouve de sources fiables au contraire.

Citation :
Citation

 Ne serait-ce qu'avec des experts (dont l'expertise ne sera vérifiable que par des pairs objectifs à une époque donnée) qui ont des avis divergents ils est impossible de se situer autrement que par un biais d'affinité cognitif.

Là encore je crois que tu confonds "expert" (le scientifique, la personne qui parle "en tant que", le "titre") et démarche scientifique.

Tu peux être quelqu'un avec un palmarès scientifique impressionnant et pour autant te faire démonter par tes collègues scientifiques. Une fois encore tu parles "d'avis", ce qui est assez parlant. Quand on soumet certains éléments à des expérimentations rigoureuses, reproductibles et nombreuses, on dépasse un poil la notion de simple avis.

Concernant l'occulte, puisque tu l'abordes, il n'y a justement que ça : Des avis. Malgré des centaines et des centaines de témoignages et d'affirmation et de "name dropping", au final, il n'y a jamais eu une preuve concrète de l'existence des fantômes, par exemple. Maintenant mon avis là-dessus : Peut-être qu'il existe des reliquats d'esprit humain (ou autre) qui persiste dans notre monde matérielle et qu'il existe une dimension où une "âme" (concept lui même flou et improuvable à priori) se retrouve après la mort. C'est élégant, ça expliquerait des voyages mystiques et les notions de paradis et d'enfer cher à bon nombre de religion (diverses dimensions différentes possible) et ça expliquerait peut-être des témoignages qui ne peuvent être évalué quantitativement et objectivement. Toutefois en l'absence de preuve concrète malgré les nombreuses expérimentations, je décide que cet avis doit se ranger dans la case "raison gardé". De fait, je n’achèterai pas de bouquins mystiques expliquant ces "phénomènes" (à supposer qu'ils existent) et je ne plongerai encore moins dans une secte ou une religion qui me donnerait une explication toute faite, simple et accessible, en échange de mon libre-arbitre et de ma soumission à son autorité.

Et je crois en un tas de trucs, même à des choses invalidés par la science dans l'état actuel de nos connaissances (par exemple, je pense sincèrement que les sonorités répétées, notamment du prénom, peuvent forger un "caractère". Et ça a été invalidé par la science. Mais j'y crois. Mais je continue à mettre ça dans la case "raison gardé").

Bref la contradiction, c'est plutôt positif dans le domaine de la science. La tentative de contradiction du moins. Lorsque des études se contredisent, soit le protocole de l'expérience n'a pas été respecté, soit il y a des enjeux et donc des falsifications de résultats. Et du coup l'expérience et souvent répété par de nombreux chercheurs qui eux, arrivent à des résultats similaires.

Citation :
Citation

Je vous laisse mettre ça en perspective avec les thérapie génique, la physique nucléaire ou la politique...

Et là je pense que tu mélanges zététique et éthique .... La zététique ne se propose pas, à ma connaissance, d'apporter un éclairage éthique à la science. La politique au passage .... sujet éminemment scientifique (dans l'acceptation "sciences dures" du terme) ...

Bref la thérapie génique et la physique nucléaire .... ben sont pas vraiment soumis à "avis" dans leur fonctionnement. Le consensus est assez large .... assez pour avoir des applications quotidiennes dans les sociétés industrialisées. A commencer par l'éléctricité qui fait fonctionner ton ordinateur.

Si après tu parles "d'avis" concernant le bien fondé de ces sciences, de leurs apports et des risques qui entourent le développement de celle-ci .... bah là tu parles d'éthique. Et c'est pas franchement vers la zététique que tu dois te tourner mais davantage vers la philosophie je pense. <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/416-alias/?do=hovercard" data-mentionid="416" href="<___base_url___>/profile/416-alias/">@Alias</a> t'en dira sûrement davantage que moi sur le sujet, visiblement il a ses entrées dans le domaine :p

Citation :
Citation

Au final il faut avoir une expérience soit même pour se faire un avis.

De ton expérience personnelle, t'as l'impression que tu fais 1100km par heure en ce moment même ? Quand tu regardes l'horizon t'as l'impression que la Terre est ronde ? Les avis hein ....

Citation :
Citation

Personnellement j'en conclu que la zététique sert surtout à se trouver des potes qui pensent pareil que nous.

Personnellement je reste persuadé que tu as une vision binaire du monde : Ceux qui savent et ceux qui ne savent pas (ou les "cons" et les "pas cons" ou les "croyants" et les "non-croyants", choisis celui que tu veux). Personnellement je pense qu'il y a beaucoup de gens convaincus, mais aussi beaucoup de gens en recherche d'informations, de réponses voire de vérité.

Et ces gens sont tout autant susceptible de tomber sur des vidéos vantant des informations erronées que des informations ayant une base solide.

La zététique avec un grand Z - Lucius Forge 2 - 10-12-2017

Citation :
Citation

Remy donne un exemple avec le mec qui use de cynisme alors que la démarche l'enjoint de ne pas le faire. C'est le malheur : donner les moyens de réfléchir à des gens qui ne veulent pas le faire, ça fait plouf.

Remy donne un avis sur le ton supposé d'un autre interlocuteur. Ca va dans ton sens alors forcément, ce que Rémy affirme devient une réalité. Je parlais d'homme de paille précédemment ....

Citation :
Citation

C'est, de ce que je comprends de leurs posts, le delta entre la vision de la zetetique par Lucius et Rémy. Un voit un bel outil s'il est bien utilisé et l'autre le confronte à la réalité.

Donc ma vision est théorique et celle de Remy, qui affirme qu'il ne connaissait pas la zététique il y a encore une semaine, est une confrontation à la réalité (sous entendu : plus pertinente).

Et ben, ça va vite en besogne ...

Au passage tu m'expliques les dérives de la zététique ? Histoire de m'instruire hein. Parce que le scientisme je vois bien, je l'ai même exposé pour soutenir ton propos auquel j'adhère : la science est tellement pointue qu'elle peu apparaître pour beaucoup comme obscure, incompréhensible .... magique ? Du fait il y a un risque potentiel et clairement envisageable de voir une pseudo-religion basé sur la science tel que le décrirait un Asimov dans "Fondation".

Aujourd'hui qui est capable ici d'expliquer comment fonctionne un téléphone portable ? Un satellite ? Une télévision .... internet ! ? A peu près personne.

Et pourtant combien croient ici que cela relève de la magie ? D'une puissance inconnue et supérieur ? A peu près personne, simplement parce qu'on pratique tous la zététique à notre niveau. En appliquant du "bon sens" comme le dit Remy. Bah voila, cependant, le bon sens, ça se travaille, ça se polit, ça se chouchoute. Et on passe du "bon sens" qui amène parfois à entendre des horreurs et des grossiertés ("un homme ça va avec une femme, c'est du bon sens") à un "esprit critique". Et l'école, comme le soulignait Cyrus, va en ce sens.

Et oui, je suis persuadé (je CROIS) qu'il est nécessaire de pousser un maximum dans le sens de l'esprit critique, dans le sens de la recherche de connaissances et d'informations fiable, pour se forger un avis sur un sujet. Ca ne restera qu'un avis, pas une vérité universelle. Mais un avis plus solide qu'un creux bourré des croyances les plus diverses et variées, des plus innocentes aux plus dangereuses.

La zététique avec un grand Z - Cyrus33 - 10-12-2017

MODO ON

Citation :
il y a 8 minutes, L`Eternel a dit :

Je parle de "Cosette" parce que Rémy se taxe lui-même de "un peu lent ou borné" ...

Oui mais non...

Déjà, ce serait sympa de ne pas relever lorsqu'un modo fait une remarque, merci. Ou alors en MP. Tu remarqueras qu'au passage j'ai utilisé le "vous" car tu n'est pas seul dans l'affaire (même si je cite une de tes phrases, certes) et tu es le seul à relever...

Mais là, je maintiens, mieux vaut éviter ce genre de remarque qui peuvent être blessante et envenimer le débat. Rien de plus.

MODO OFF

Citation :
il y a 8 minutes, L`Eternel a dit :

J'estime toutefois qu'il faudrait pousser davantage la prise de recul face à l'information.

Les enfants (car ce sont des enfants au collège...) ont-ils les outils intellectuels pour ce genre de démarche ? Je n'en suis pas certain. Attention, je ne dis pas que tous les élèves sont trop abrutis, juste qu'à leur âge, ils sont encore très influençables et en phase d'apprentissage. C'est un travail qui est fait mais qui est long et difficile. On ne peut, avec les moyens actuels, faire plus au sein de l’Éducation Nationale.

La zététique avec un grand Z - Lucius Forge 2 - 10-12-2017

Citation :
Citation

tu es le seul à relever...

Bah euh ... aussi parce que tu cites seulement une de mes phrases comme tu le soulignes.

Souhaites tu que je corrige ou supprime la partie incriminée afin d'éviter tout quiproquo ?

Citation :
Citation

Les enfants (car ce sont des enfants au collège...) ont-ils les outils intellectuels pour ce genre de démarche ? Je n'en suis pas certain. Attention, je ne dis pas que tous les élèves sont trop abrutis, juste qu'à leur âge, ils sont encore très influençables et en phase d'apprentissage. C'est un travail qui est fait mais qui est long et difficile. On ne peut, avec les moyens actuels, faire plus au sein de l’Éducation Nationale.

Les enfants c'est vaste. Un gamin de 6 ans et un gamin de 10 ans, ce sont tout deux des enfants. Et pourtant tout ceux qui côtoient des enfants savent à quel point ils évoluent vite ... Grossièrement, l'école couvre légalement de 6 à 16 ans et plus souvent de 3 à 18 ans. En plus de leur apprendre l'esprit critique, il faudrait qu'ils possèdent tous les moyens d'apprentissage basique (écriture lecture et calcul). Or on sait qu'à l'entrée en 6eme ce n'est pas toujours le cas (environ 20% illettrisme ou de non maîtrise des fondamentaux - Zorman M; (2000), Fenêtres sur cours. Communication SNUIPP-FSV) ni à la sortie d'école ou on retrouve 2 500 000 illettrés (7% de la population : http://www.anlci.gouv.fr/Illettrisme/Les-chiffres/Niveau-national )

De fait passer à un "niveau supérieur" de conscience je dirai, ce n'est pas évident. Et comme tu le dis, j'en ai parfaitement conscience, l'école publique manque largement de moyen pour assurer toutes les missions qui lui incombe (qui lui sont infligées ?).

C'est là encore une raison pour peaufiner son esprit critique, soit par démarche personnelle (difficile pour un jeune, enclin à croire des choses plus tentantes ; pas évident pour un vieux, de se remettre en question), soit par un accompagnement de nos enfants. Si on pratique soi même la zététique par exemple, il nous est plus simple de faire prendre du recul aux générations qui nous suivent.

Exemple personnel tout con : Chez nous, pas de télévision (oué je sais j'suis un bobo gauchiasse), mais il y a des écrans, on contrôle donc assez facilement ce que nos enfants peuvent voir. Toutefois il arrive que les nains soient confrontés à des images violentes (symbolique ou physique). Bah je prends la peine d'expliquer, notamment au grand plus en âge de comprendre, que ce qu'il voit n'est pas forcément la réalité. Que souvent ce n'est qu'un film ou qu'un jeu vidéo, que ce n'est pas la réalité. Je pense qu'il comprend "à son niveau". Et il comprendra davantage plus tard. L'important c'est de commencer à introduire l'esprit critique, le recul sur "l'image" (qui marque davantage que l'écrit en général).

La zététique avec un grand Z - Cyrus33 - 10-12-2017

MODO ON

Citation :
il y a 43 minutes, L`Eternel a dit :

Bah euh ... aussi parce que tu cites seulement une de mes phrases comme tu le soulignes.

Exactement... et c'est bien pour ça que j'ai pris soin de le souligner...

Bref, évite de rebondir sur une remarque émanant des modos et appelant au calme. Rien de plus. Et non, pas la peine d'éditer/supprimer. Je pense que tout le monde a compris qu'il peut y a voir débat mais dans le respect.

MODO OFF

Pour le reste, oui, en effet, on ne gère pas un gosse de 6 ans comme un de 14 ou 15... et que les bases (lecture, écriture) doivent être acquises. C'est là, à mon sens, que se situe actuellement le grand combat de l'école. Le fait qu'en grande section, les gosses n'apprennent plus les lettres, c'est une erreur. Des classes de CP à 30, c'est pas possible. Et j'en passe.

De plus, il ne faut pas négliger le rôle des parents qui est primordial. Lutter contre le déterminisme social, c'est aussi un rude combat, qu'on le veuille ou non. L'école ne peut pas le gagner seule.

Et pour en revenir à l'apprentissage de l'esprit critique, c'est un tout par rapport à ce qui j'ai écrit au-dessus. Un gosse de 8 ans dans un milieu où l'on s'occupe de lui (pas forcément riche, attention), s'en sortira toujours mieux qu'un gosse délaissé par ses parents branchés toute la journée sur TF1 ou trop occupés à gérer leur stock-option ou les rendez-vous chez la manucure, la coiffeuse et le spa...

La zététique avec un grand Z - Alias - 10-12-2017

Citation :
Il y a 1 heure, la queue en airain a dit :

quand je cause avec des gens je vois la moitié vide : aucune rigueur scientifique et au contraire une foi aveugle qui va à l'opposé de ce que devrait être leur approche (malgré les efforts de l'education nationale notés plus haut).

Tout ce qui peut donner une vague part de certitude aux gens en général, ça pue parcequ'on en trouvera toujours pour "agir" sur ces certitudes. Et il en faut peu pour qu'ils transforment une théorie en certitude (parce que comme tu disais, émotionnellement, ils ont du mal avec l'incertitude).

Les saloperies dont tu parles, je ne les mets pas au niveau des croyances (du coup pas besoin de les corriger) mais au niveau des gens et de leur malcomprehension (et du coup les saloperies peuvent découler d'une demarche scientifique autant que des croyances -lucius mentionnait le scientisme par exemple-).

Je vois bien l'intérêt d'arriver à éduquer les gens pour sortir de cette peur de l'incertitude dont tu causes. Mais je suis dubitatif sur la possibilité déjà et aussi sur la méthode qui amha ne fera que leur donner un autre moyen de s'enfuir dans des certitudes douteuses. Le facteur humain, la déformation, toussa..

Ha mais je suis tout à fait d'accord sur le manque de rigueur, et de démarche scientifique de beaucoup de gens. Déjà, si certains pouvaient avoir les bases de la logique façon aristote, çà serait un début. Mais c'est pas gagné, j'en suis très conscient.

Pour conclure (sur un malentendu on sait jamais), je ne crois pas à la possibilité d'éduquer 100% des cons (vaste programme). Je me dis juste que si on pouvait en avoir un peu moins, ce ne serait pas une mauvaise chose. Et puis y'en a qui sont moins perdus que d'autres quand même. Les irrécupérables bah... je te les laisse pour ton four.

<a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/10119-cyrus33/?do=hovercard" data-mentionid="10119" href="<___base_url___>/profile/10119-cyrus33/">@Cyrus33</a> : ha, chez vous aussi c'est la catastrophe question lecture et maîtrise de base vers 10-12 ans ? Parce qu'en Belgique c'est franchement la misère et çà ne s'arrange pas. Je vais dans beaucoup d'école, 1/3 de mon temps de travail étant consacré à des animations scolaires (harcèlement, etc). Je fais çà depuis bientôt 10 ans et je constate une baisse réelle des capacités de base (lecture, math, logique) des enfants en fin de primaire (équivalent de votre 6ème) alors qu'à ce stade, tout çà devrait être acquis.

La zététique avec un grand Z - la queue en airain - 10-12-2017

Citation :
il y a 20 minutes, Alias a dit :

Les irrécupérables bah... je te les laisse pour ton four.

Ouala, on va dans le même sens, c'est juste que je crois au 100% irrécupérables.

Bon... <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/19695-leternel/?do=hovercard" data-mentionid="19695" href="<___base_url___>/profile/19695-leternel/">@L`Eternel</a> C'est ma faute, eingh. On va juste conclure vite fait.

Juste : tu va vite en besogne.

Par cette opposition théorie/pratique je n'entends pas de préférence, j'allais au plus simple pour résumer (je suis sans ordi, sur un téléphone, j'en chie alors je fais des raccourcis, c'est ma faute, disais-je).

Si tu préfères je peux essayer avec une opposition verre moitié vide/plein comme avec le lapin. Vous ne cherchez pas du même bout de la lorgnette et du coup ce que dis l'un ne concerne guère l'autre.

Pour ce que je disions moi : la limite claire de la zététique, c'est que c'est un outil. Donne un outil aux gens, ils vont le détourner et en faire un truc dégueulasse.

On a quelques exemples du contraire, oké. Mais moi je vois le verre à moitié vide. Adonc, laisser les gens venir à la zététique permet un tri, d'avoir au maximum des individus qui ont envie de se servir de l'outil correctement. Faire du prosélytisme pour pousser les gens vers la zététique, amha, c'est aller au devant des emmerdes.

Pour imager, on a un marteau, si des bricoleurs veulent s'en servir, c'est avec plaisir, il faut leur filer et leur montrer. Mais aller dans les écoles ou la rue pour pousser les gens en leur filant des marteaux, c'est prendre le risque de les voir foutre sur la gueule de leur voisin avec.

Verre à moitié vide.

Et sinon : la science nous apporte les fusées. Les croyances nous ont apporté un lien sociétal. Sans religions, par exemple, nos civilisations, je ne sais pas où elles en seraient et si on aurait la science que tu aimes tant.

Foutre les croyances à la poubelle au prétexte que leur apport moderne est moins évident, c'est au mieux facile. Au pire dangereux parce que la religion, par exemple, elle sert beaucoup pour tenir les gens en laisse (et comme tous les outils, elle est abusée).

<a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/18510-solelfik/?do=hovercard" data-mentionid="18510" href="<___base_url___>/profile/18510-solelfik/">@Solelfik</a>, oui, j'aime bien Montaigne (qui est mort aussi je crois), nos conclusions se recoupent. Pour CLS, mon postulat est différent mais je ne peux nier/prouver que j'ai possiblement un biais induit par ce dont il cause.

Bon, maintenant, j'ai de la peinte, merdre.

le squat

fruste frustré