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L'antispecisme est il un humanisme? - Version imprimable

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L'antispecisme est il un humanisme? - DV8 - 02-02-2017


Citation :
il y a 29 minutes, Boulicomtois a dit :




Il me semble d'ailleurs avoir évoqué ça dans un de mes précédents messages, cet éloignement avec le fait de donner la mort (et donc de transformer un animal en nourriture). Je sais pas... Je n'ai pas de problème avec le fait de tuer un animal pour le manger. Je n'aurais aucun scrupule à devenir chasseur. J'ai toujours tué le poisson que je pêchais, même enfant. Je sais tuer une poule ou un lapin. Quand un chasseur me dépose une cuisse de sanglier tout juste dépecée, avec le sabot au bout, ça ne me dérange pas. J'aide à découper les carcasses de bœuf. Je découpe et cuisine moi-même les abats (cœur, foie, cervelle...). Je scie les os à moelle.




Je n'ai pas l'impression que ça fasse de moi un détraqué, ou que ça révèle un manque d'empathie. Je ne prends pas plaisir à le faire, mais je n'y vois pas de tabou non plus. C'est dans l'ordre des choses de manger des animaux quand on est omnivore. Oui, ça renvoi éventuellement à sa propre mort, ce qui est plutôt quelque chose de salutaire à mon avis (c'est parfois bien de réaliser que nous ne sommes que des morceaux de viande, nous aussi). Je n'y vois pas non plus un manque de respect envers l'animal. Je le tue pour le manger, pas pour me distraire, ou pour le faire souffrir.






Tu l'explique très bien ce n'est pas un éloignement mais un rapprochement et donc, de se poser la question (la même que celle que pose Phillipe Descola quant il parle de la transformation des élevages dans les années 60) du rapport entre l'homme et l'animal en tant que "produit" alimentaire lorsque le lien originel de notre relation a disparu.


J'entends bien qu'on peut prôner un retour a un lien plus empathique avec l'animal a travers des élevages plus éthiques et je suis même partisan de la chose (si je pouvait j'ouvrirais une ferme-école) mais:



  1.  ce n'est pas prêt d'arriver vu la situation de la profession a l'heure actuelle en France et en Europe. Je ne pense pas que ce soit une fatalitée mais je sais que ce n'est pas un problème qui sera réglé demain.

     

  2. ce n'est pas réaliste partout dans le monde ET au vu de la situation environnementale actuelle (a un moment ils en parle: le pb de la surface agraire a consacrer aux élevages)

A partir de la, questionner sa pratique alimentaire carnée, ça devient presque un devoir citoyen si ce n'est une nécessité dans certains pays (pas en France, tas de privilégiés [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_tongue.png[/img]).






 





L'antispecisme est il un humanisme? - Jay974 - 02-02-2017



Et on doit voir aussi le gaspillage alimentaire comme une forme de non respect pour l'animal. Si on respect la bestiole que l'on mange, la moindre des chose est de ne pas balancer ce qu'elle a produit comme nourriture à la poubelle.




Le gaspillage alimentaire, une chose qui doit être mieux éduqué si on veut mieux respecter l'animal. Je pense que c'est déjà une base de ce respect que demandent les antispécistes.




 




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Attention, j'ai pas dis que ça se ferait sans douleur pour les vaches. Mais je suis persuadé que l'instinct fera son travail. La sélection naturelle fera le sien aussi.





L'antispecisme est il un humanisme? - Boulicomtois - 02-02-2017


Citation :
il y a 12 minutes, Jay974 a dit :




 




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Attention, j'ai pas dis que ça se ferait sans douleur pour les vaches. Mais je suis persuadé que l'instinct fera son travail. La sélection naturelle fera le sien aussi.




Avec toute la souffrance qui va avec... Mais là, c'est pas grave, c'est pas de notre faute.




Je trouve ça hypocrite. Comme je trouve hypocrite de dire que les animaux domestiques souffrent parce qu'ils ne seraient pas dans un état sauvage idéal.




Je suis désolé, mais quand ma compagne nourrit ses vaches ou soigne les veaux, j'ai du mal à me dire qu'elles seraient plus heureuses la faim au ventre et rongées par la maladie.




Comme l'a dit la queue, les chats deviennent souvent des animaux de compagnie en exerçant leur libre arbitre.





L'antispecisme est il un humanisme? - Jay974 - 02-02-2017


Citation :
il y a 26 minutes, Boulicomtois a dit :




Je suis désolé, mais quand ma compagne nourrit ses vaches ou soigne les veaux, j'ai du mal à me dire qu'elles seraient plus heureuses la faim au ventre et rongées par la maladie.




 




Je parfaitement d'accord avec ça. Dire que "tous les animaux souffrent parce qu'ils sont en captivés" est une connerie monumentale.




 




C'est comme de dire que les animaux dans les zoos sont malheureux parce qu'ils ne sont pas en libertés. C'est dire aux soigneurs qui s'en occupent qu'ils font du boulot de merde. Et la même avec les fermiers qui se cassent le fondement tous les jours pour leurs bêtes. La différence entre les deux c'est que les soigneurs ont des jours de repos.





L'antispecisme est il un humanisme? - la queue en airain - 02-02-2017


Citation :
à l’instant, Jay974 a dit :




C'est comme de dire que les animaux dans les zoos sont malheureux parce qu'ils ne sont pas en libertés.




Le zoo est un autre cas.




Le problème qu'on peut avoir avec eux -au delà du fait qu'il ne s'agit pas d'animaux domestiques- c'est que la transition entre les jardins zoologiques du 19° et les parcs zoologiques modernes ne se fait pas assez vite et on a encore des zoos où les conditions de vie des animaux sont déplorables (en France c'est pas tojours heureux et à l'échelle mondiale, zoo a des sens très différents).




Le soigneur, il peut faire ce qu'il veut, plusieurs grands fauves dans une cache de 80m² avec du public de tous les côtés et pas d'ombre, c'est pas glorieux.




 




le squat




m'enfin ça bouge quand même là aussi





L'antispecisme est il un humanisme? - Boulicomtois - 02-02-2017



<a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/index.php?/profile/4772-dv8/&do=hovercard" data-mentionid="4772" href="<___base_url___>/index.php?/profile/4772-dv8/">@DV8</a> Alors... Ton commentaire m'évoque plein de choses... Je ne sais pas par quoi commencer.




 




Déjà, par rapport à la situation agricole en Europe. Je ne sais pas si tu es au courant, mais c'est pas glorieux. De fait, l’élevage, il ne se porte pas trop bien. Même que plein d'éleveurs arrêtent et, ô scandale!, retournent des prairies pour y planter des cultures. Ce qui ne plait pas ni aux écolos qui voient les haies arrachées, l'eau polluée et la biodiversité reculer, ni à l'administration qui, du coup, impose de réimplanter des prairies dans certains départements. Bonjour la cohérence.




 




Ensuite, par rapport à cette histoire de surface agricole consacrée à l'élevage. La vision comptable ne fonctionne pas. Je reprends l'exemple de l'exploitation de ma compagne qui n'a rien de vertueuse (l'exploitation, pas ma compagne). Ils ont 150 ha de prairie sur 300 ha. C'est pas par choix. C'est par contrainte. Pare que ces 150 ha de prairies, elle ne sont pas cultivables. Trop pentu, sol trop peu profond, zone inondable, difficile d'accès, potentiel trop bas pour être rentable en culture, etc... A la limite, si les cours des céréales se mettaient à flamber, peut-être que 80% de cette surface redeviendrai rentable.




On le voit très bien: le retournement des prairies pose beaucoup de problème. En zone inondable, c'est de la pollution des eaux. Sur les plateaux, aussi. En zone pentue, c'est l'érosion.




Bref, si les anciens ont mis certaines terres en culture, et d'autres en herbe, c'est pas parce qu'ils étaient plus cons que nous où qu'ils avaient besoin de moins de nourriture...




 




Pour aborder le thème de la déforestation pour la culture de soja... Premier point, ce n'est pas le soja, c'est le tourteau de soja qui est utilisé pour l’élevage. Et le tourteau de soja, il s'obtient après extraction de l'huile, qui est la première huile alimentaire consommée. On voit déjà que les torts de la déforestation semblent partagés.




Deuxième point, si demain tous les européens se mettent à manger du pois chiche à la place de la viande, tu crois sincèrement que la déforestation va s'arrêter? Qu'on ne plantera pas toujours plus de pois chiche en Amérique du sud (et non, je ne sais pas si ça pousse là-bas). L'élevage, c'est l'arbre qui cache la forêt. Le problème, c'est l'agriculture intensive. Peu importe qu'on parle de cultures ou d'élevages.




Mais bien sûr, c'est plus simple de trouver un bouc-émissaire plutôt que de remettre en cause l'ensemble du système productif agricole. (Ce n'est pas dirigé contre toi, évidemment, mais c'est tellement sous-jacent dans le discours d'Atrid G., par exemple).




 




Enfin, parce que merde, il faut que ça soit dit clairement, faisons la critique de la production agricole française. En France, pour les cultures, la rotation de base, c'est Blé d'hiver - Orge d'hiver (pour la brasserie et la nutrition animale) -Colza. Et on recommence. En mettant plein d'engrais et de phyto, ça marchait à peu près. Mais ça marche de moins en moins, notamment pour le Colza.




Si on veut faire un peu d'agronomie, il faut allonger la rotation, en alternant culture d'hiver et de printemps, et en intégrant des cultures qui vont enrichir le sol.




Bon, les cultures de printemps, c'est pas un souci: il y a de l'orge de printemps, du blé de printemps, de l'avoine de printemps, le tournesol, les pois de printemps (pour nutrition animale), etc...




Pour les cultures qui vont enrichir le sol, il y en a aussi. Sauf que la plupart sont des cultures fourragères. Il y a le soja, les féveroles, les pois, et surtout, tout ce qui est trèfle, luzerne et plus généralement les prairies temporaires. Pour les cultures destinées à l'alimentation humaines, mis à part les petits pois, les haricots, les lentilles, il n'y a pas grand chose. Et le problème, c'est que comme on ne peut pas trop y mettre de produits phyto, il faut éloigner dans le temps autant que possible la même culture pour limiter les maladies. Et donc, ça ne peut représenter qu'une faible partie de l'assolement.




Et là, on touche du doigt quelque chose d'important... Ce n'est pas sa pratique alimentaire carnée qu'il faut questionner. C'est la place de l’élevage dans le système de production. Il faut le recentrer, à la manière des anciens. Comprendre que le rôle de l’élevage, c'est de valoriser les terres non labourables (et de ce fait, de permettre le transfert de l’énergie solaire captée par la photosynthèse sur prairie pour le restituer comme fertilisant sur les cultures), de permettre une rotation des cultures réduisant la quantité de phyto et d'engrais minéral, d'apporter de l'engrais organique. On peut y ajouter le recyclage des déchets pour les volailles et les cochons. (Bon, les anciens utilisaient aussi la force de travail, et le fait d'avoir un stock sur pied pour les mauvaises années, ce qui est un peu obsolète)




C'est de ça que doit découler la viande disponible pour la société, et donc notre consommation de viande. Sinon, c'est prendre le problème à l'envers.





L'antispecisme est il un humanisme? - Lucius Forge 2 - 02-02-2017



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Citation :
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Tu veux dire que les animaux ne posséderait pas un truc en plus que les humains ont et de fait, c'est un élément tellement important qu'on ne peut pas comparer un animal classique d'un humain ?




 




Woh, c'est super spéciste comme affirmation :(





L'antispecisme est il un humanisme? - Swompy Time - 02-02-2017



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Pour rajouter de l'eau au moulin, les produits animaux ont vraiment tout un arsenal d'avantage. Les œufs ont par exemple les meilleurs protéines assimilables, et c'est une réserve technologique à toutes les mousses, modes de conservation, bref, sans tout ça, on perdrait énormément d'avantages techno.




Evidemment, il y a des substitues végétaux. Mais honnêtement, ce n'est pas génial.


Manger des produits animaux est-il éthique ? Jusqu'à preuve du contraire, ça nous permet d'être en bonne santé, d'avoir un développement correcte. Culturellement, c'est extrêmement valorisé et valorisable. Alors oui, on a des marathoniens vegans. Mais ils font figures d'exceptions, et sont suivis par des nutritionnistes en permanence, chose que le commun des mortels ne peut avoir accès.


Pour ce qui est des conditions d'élevages, de grosses avancées ont eu lieu. Hors du modèle industriel, les animaux ont tout à fait la possibilité d'exprimer leurs caractères sociaux et d'être heureux. Et assez ironiquement, même certains modèles comme la ferme des 1000 vache est loin d'être horrible : globalement, les animaux ne sont pas stressés et suivent leur rythme.

Ce qui est important à souligner, c'est que personne ne souhaite maltraiter ses animaux : un animal malheureux, malade ou mutilé est moins productif et coûte cher à soigner. Ca, c'est le côté pragmatique. Et un éleveur n'est pas un monstre sans-cœur, il n'a pas envie de travailler au milieu de la souffrance.

Pour ce qui est du : oui, mais ce n'est pas leur condition de vie naturelle / ils doivent être malheureux, pensez au Mythe de la Caverne. L'animal ne sait pas qu'il existe "autre chose" qui lui serait "plus favorable". Si tu élèves un gosse dans une cave de 5m² depuis sa naissance, tu verras qu'il ne sait pas que deux mètres au dessus le monde est vaste et lumineux.

Pour en finir, les conditions d'élevages sont souvent caricaturés par ignorance. Comme "l'exploitation" : on ne met pas un flingue sur la tempe de la vache pour avoir plus de viande, on ne trait pas comme un sauvage, on ne "viol" pas les animaux avec l'insémination ... on respecte leurs rythmes naturels, car c'est comme ça que ça marche le mieux.


Pour ce qui est des militants ... disons qu'ils sont à fond dans leur sujet, comme n'importe quel militant. Ils ont globalement très peu de recul et une conviction à déchausser les dents. C'est le militantisme, c'est le même phénomène qui font penser à des gens que le politicien qu'ils soutiennent est honnête, que l'avortement est un crime ou que le cannabis légalisé résoudra les problèmes. Ils n'auront peut-être pas tort, ils y auront certainement réfléchis, mais beaucoup seront incapables de prendre du recul.


Pour ce qui est des vegans et des anti-speciste, on remarque un fort déficit d'humour et de second degrés quand ils sont totalement immergés dans ces causes, ce qui n'aide en rien à les rendre sympathiques et/ou crédibles





L'antispecisme est il un humanisme? - Solelfik - 02-02-2017



Dans l'émission de ce matin sur France culture, les conditions de travail des ouvriers dans les abattoirs. 8 h par jour, 20 mn de pause, 1 vache abattue par minute.  LR214 parle des conditions de l'abattage du point de vue de la souffrance des bêtes. L'émission soulève la question de savoir si les conditions de travail des hommes ne sont pas en cause dans le traitement réservé aux animaux qu'on abat et dans les dérives qu'on a pu observer.




 




Dans Charlie de cette semaine, un article de J.Y. Camus sur le Cameroun, où Survival International a porté plainte contre WWF car "des brigades armées d'écogardes, chargées de lutter contre le braconnage, évinceraient les Bakas (des Pygmées) de leurs terres et feraient usage de violence physique à leur égard". "Sauver les espèces animales menacées et maintenir dans leur espace naturel de vie les peuples des grandes forêts" , double objectif à concilier selon l'auteur de l'article.




 




Je reste hors du débat, je livre ces faits à votre réflexion, que je suis avec intérêt.




 




 





L'antispecisme est il un humanisme? - la queue en airain - 02-02-2017



Tieng, on causait de chat : 




[Image: 1981-03-14.gif]



 




Et c'est pas neuf (14/03/1981).




 



Citation :
il y a 24 minutes, Solelfik a dit :




L'émission soulève la question de savoir si les conditions de travail des hommes ne sont pas en cause dans le traitement réservé aux animaux qu'on abat et dans les dérives qu'on a pu observer.




C'est un peu enfoncer les portes ouvertes. Les conditions de travail font partie du problème : la rentabilité à outrance n'est bonne ni pour les animaux, ni pour les gens... Mais il reste une différence dans l'histoire, comme le souligne le troll, il reste une des deux parties qui a l'option d'utiliser son libre arbitre.




Même si c'est pas forcément si simple. On en arrive à la mise en pratique de la question qui emmerde dv : et toi, tu préfères torturer des animaux ou te retrouver au chomedu et ne pas nourrir ton chiard ? 




 




En revanche : 



Citation :
Il y a 1 heure, Swompy Time a dit :




Ce qui est important à souligner, c'est que personne ne souhaite maltraiter ses animaux : un animal malheureux, malade ou mutilé est moins productif et coûte cher à soigner. Ca, c'est le côté pragmatique.




Comme je le disais, ça parait logique, mais pas pour tout le monde.




Un peu comme ma direction, le fourgon de livraison, on ne l'entretien qu'au minimum, on refuse tous les devis de réparation et au bout de quatre ans quand il est pourri et qu'il faut le réparer et que le tarif est prohibitif, on le revend au concessionnaire et on finance avec la banque un véhicule neuf. On pourrait croire qu'entretenir les outils de travail c'est intéressant mais pas dans le cadre de la consommation à outrance, faut croire. Ou alors on a l'impression de faire des économies.




Un peu comme faire produire en Chine à vil prix : ils volent la PI, prennent des retards, produisent sans respecter les normes, te foutent dans la merdre, tu dois payer le port et la douane et ta mauvaise image pour délocalisation... On pourrait croire que c'est pas rentable mais à une certaine échelle, si. En tout cas, faut croire.




Et hélas on voit passer des trucs pas toujours très heureux dans l'élevage aussi dans la mesure où on l'industrialise. Pas que les mecs qui font ça soient forcément des tortionnaires qui y prennent trop de plaisir : comme l'évoque Solelfik ils ont des consignes, un sale boulot à faire et des contraintes... Et puis, quand tout va mal, se défouler, avoir un exutoire, c'est toujours pratique.




 




le squat




c'est comme les militaires, ils ont des ordres