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L'antispecisme est il un humanisme? - Version imprimable

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L'antispecisme est il un humanisme? - Solelfik - 11-02-2017



[Mais cette capacité à détruire notre environnement - que nous partageons avec d'autres espèces (simplement, notre environnement, c'est la planète, pas un milieu restreint, signe de notre supériorité technique et technologique sur les autres espèces) - nous en sommes conscients ; et donc, 'on' a aussi une capacité à le protéger et à le défendre. Ce pourquoi le 'on' de ta tirade, Egill, ne caractérise pas l'humanité en général. Car il y a aussi beaucoup de comportements humains qui sont l'apanage de l'être humain, comme la création d’œuvres d'art, les sciences,  les conduites morales (fruits d'un choix réfléchi / éthique, pas de la seule empathie) et politiques, au sens noble, etc. Le fait de reconnaître nos capacités, pour le pire et le meilleur, et de pouvoir agir de façon volontaire sur notre environnement, idem, fait que aucun vegan ne me convaincra jamais de l'égalité de droits entre la limace, le sanglier et le chasseur. Bien utile celui-là. Et pas toujours débile. Relisez Pagnol.




- @DV8 : Se réjouir de la mort d'un chasseur, vraiment ? 




 




(Au fond, toujours la même rengaine : l'homme est pourri et tant mieux s'il crève).]




 




P***** j'avais dit que je la fermais. Mais ce que je lis.. Je ressors =>





L'antispecisme est il un humanisme? - Swompy Time - 11-02-2017



Pour ce qui est de la pollution, nous ne sommes pas la seule espèce à le faire : tout les êtres vivants produisent des déchets. Sans exception.

Nos comportements sont assez semblables à d'autre animaux : nous faisons des outils comme nos cousins, nous avons des parades nuptiales, une certaine forme de fidélité conjugale, une capacité d'élevage et d'architecture, etc. ...




Tout cela, se sont des capacités que l'on partage avec d'autre animaux. Mais globalement, on les maîtrise mieux :

Le singe a un cailloux, on a un AK47 et des fusées

Le chimpanzé expérimente, on a la science




L'oiseau chante pour charmer, on a Justin Bieber

La fourmi a son puceron, on a nos vaches




Le paresseux a ses algues, on a nos champs




La termite fait des tours, on a dépassé les gratte-ciel de 1 km




Le dauphin a un sonar, on a des sous-marin.

En vrai, entre ce que l'on fait et ce que l'on est capable de faire, on est largement supérieur à bon nombre d'animaux.




 




le seul qui fait mieux que nous, c'est une super-crevette qui donne des coups de pinces rapides comme une balle de fusil (mais plus dense), qui si elle faisait notre taille mettrait des balles de base-balls en orbite je en la lançant avec le bras, qui a 18 cônes de vision, qui se régénèrent et qui arrive à produire sous l'eau des étincelles aussi chaudes que la surface du Soleil. Pour le coup, y'a du respect.


Pour ce qui est de l'égalité, 'faut aussi pas déconné. Les humains eux-même ne sont pas égaux face à la génétique. Entre moi et un Kenyan en plein soleil, je sais qui repartira avec son cancers de la peau. Entre moi et un chinois devant se nourrir de lait, je sais qui risque d'en chier. On est pas égaux (en tout), mais c'est une illusion qu'il est bon d'entretenir.

Par contre, le jour où je suis sensé être l'égal d'un truc aussi con qu'une poule ou aussi vif qu'une vache, je risque de le prendre mal.





L'antispecisme est il un humanisme? - Egill - 11-02-2017


Citation :
Citation




Là par contre, il y a justement des exemples d'espèces animales (et aussi végétales) qui détruisent leur environnement naturel, jusqu'à mettre en danger leur propre espèce, dés qu'ils sont trop nombreux.<span> </span>




A l'état naturel ou parce qu'on a perturbé les milieux et qu'on a rompu depuis longtemps les équilibres qui se mettent en place tout seul dans la nature?




 




En France, y a plus un seul milieu "naturel", on a tout transformé, affecté, déséquilibré et ce depuis un bail (même dans le coin paumé où j'habite, les relevés de pollens dans les tourbières montrent que les paysages ont été transformés par l'homme dès le néolithique, soit il y a 6000 ans environ).




 




La nature a pas besoin de nous hein... nous sommes même pas une molécule de chiure de mouche à l'échelle de l'univers, et la vie existe sur Terre depuis 2,5 milliards (ouais, neuf 0) d'années. Nous, nous existons depuis 100 000 ans en tant qu'espèce, et depuis 5 000 ans environs en tant que civilisations, et dans ce laps de temps, on a déjà réussi à transformer notre monde en poubelle (je sais qu'il y a déjà eu de grandes extinctions et des périodes pas fameuses pour la vie, mais à priori elles n'étaient pas du à une espèce aux chevilles trop gonflées qui a fait n'importe quoi). 




 



Citation :
Citation




On est combien sûr terre, nous? ^^




 




C'est bien là qu'est tout le problème...




 




Mettez 50 poules sur un poulailler de 100m² et observez... En quelques jours, vous avez un beau tas de merde (sachant que cette situation est totalement humaine et que les poules sont des animaux totalement dégénérés pour servir nos besoins), ben nous et la planète, c'est exactement pareil...




 




 



Citation :
Citation




 



<div style="table-layout:fixed;width:1048px;margin-bottom:20px;margin-top:0px;font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
<p style="margin:0px;">
En même temps, on a commencé à être chasseur bien avant d'être vegan.





 


</div>


Ça n'a absolument rien à voir! 




 




Ça peut paraître cliché, mais de toutes les époques et de toutes les civilisations que j'ai pu étudier, la seule qui me donne un peu espoir en l'humanité, c'est celle du Paléolithique supérieur..... Mais bon, on ne connait pas énormément de choses non plus sur leurs coutumes.




 




Mais ces gens vivaient dans un monde "naturel" pendant des millénaires et des millénaires sans l'affecter outre mesure. Certains anthropologues pensent qu'ils mettaient moins de trente heures par semaine pour se nourrir, se vêtir et se loger (ce qui voulait dire chasser, ceuillir, tanner des peaux et construire des maisons.... tipis, yourtes, ce genre de choses hein). Le reste du temps, ils l'occupaient à l'art, à la taille du silex, et je suis à chaque fois époustouflé dès que je pose les yeux sur un de leurs objets décorés.... avec une finesse, une subtilité, un niveau d'abstraction parfois qui démontent tous les clichés qu'on peut avoir sur les différences entre civilisation et peuples dit "primitifs".... Je suis pas en train d'idéaliser hein, ça restait des hommes, parfois ça devait donc être trasch... encore qu'à 75 000 environ dans toute la France actuelle, ça devait pas non plus se castagner des masses entre tribus.




 




Bref, tout ça pour dire que la chasse chez ces peuples, quand on voit le respect qu'ils vouaient à la nature, ou en tous cas l'admiration qui transparaît dans les thèmes de leur art (toujours des animaux, et pas en guise de trophée, mais toujours bien vivants), dans leurs croyances que l'on distingue aujourd'hui encore chez certains peuples, dans les rites et la manière dont cette chasse était pratiquée, n'a rien à voir, mais alors rien, avec des bandes d'occidentaux bien nourris qui partent le Dimanche flinguer tout ce qui bouge en se pensant les rois du monde.....




 




En outre, le paléolithique correspond aussi au maximum glaciaire. A cette époque, la majorité de l'Europe ressemble à une toundra glacée.... la chasse dans ces conditions devient un peu une nécessité. 




 




Citation : <div class="ipsQuote_citation">
Citation




Mais cette capacité à détruire notre environnement - que nous partageons avec d'autres espèces (simplement, notre environnement, c'est la planète, pas un milieu restreint, signe de notre supériorité technique et technologique sur les autres espèces) - nous en sommes conscients ; et donc, 'on' a aussi une capacité à le protéger et à le défendre. Ce pourquoi le 'on' de ta tirade, Egill, ne caractérise pas l'humanité en général. Car il y a aussi beaucoup de comportements humains qui sont l'apanage de l'être humain, comme la création d’œuvres d'art, les sciences,  les conduites morales (fruits d'un choix réfléchi / éthique, pas de la seule empathie) et politiques, au sens noble, etc. Le fait de reconnaître nos capacités, pour le pire et le meilleur, et de pouvoir agir de façon volontaire sur notre environnement, idem, fait que aucun vegan ne me convaincra jamais de l'égalité de droits entre la limace, le sanglier et le chasseur. Bien utile celui-là. Et pas toujours débile. Relisez Pagnol.





 




 




 




Si l'homme a de telles capacités, pourquoi le monde actuel est un tel tas de M....? Pourquoi 90% des gens ne se posent absolument pas les questions que tu soulèves et sont incapables de se remettre en question et de s'aperçevoir du mal qu'ils font? Pourquoi le modèle qui a prévalu, c'est une sorte de gigantesque mafia organisée où le but ultime, c'est que chacun puisse faire son business en exploitant les autres et en usant de tous les moyens à sa disposition?




 




Tu vois beaucoup de noblesse dans le monde actuel? Tu trouves que la plupart des gens ont réellement une "conduite morale" découlant de choix ou que c'est plutôt un enrobage vague qu'on leur a inculqué, et sur lequel ils n'ont jamais réfléchi, et que leurs gouvernants censés en être les garant les bafouent dès qu'ils en ont l'occasion...




 




On vit quand même dans un pays où la police viole quelqu'un à la matraque et où une instance conclue à "un acte involontaire".... et on est le pays des droits de l'homme...




 



Citation :
Citation




(simplement, notre environnement, c'est la planète, pas un milieu restreint, signe de notre supériorité technique et technologique sur les autres espèces)





L'être humain est un animal ultra adaptable. Je dirais même que c'est ce qui nous a permis de développer notre "intelligence" plutôt que l'inverse. D'ailleurs la planète a été entièrement colonisée alors que notre supériorité technique et technologique était encore très relative.


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Citation :
Citation




Bien utile celui-là. Et pas toujours débile. Relisez Pagnol.




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Pagnol, ça a un siècle! Faut se mettre à la page hein... Et faut m'expliquer en quoi la chasse aujourd'hui est "bien utile".




 



Citation : <div class="ipsQuote_citation">
Citation




@DV8 :<span> </span>Se réjouir de la mort d'un chasseur, vraiment ? 






S'en réjouir non, mais penser qu'au fond, ouais, se balader armé à 4 grammes (sont pas tous bourrés, c'est vrai... pas tout le temps en tous cas), ça n'a parfois qu'une conclusion possible.






 



Citation : <div class="ipsQuote_citation">
Citation




 




<em style="color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">Au fond, toujours la même rengaine : l'homme est pourri et tant mieux s'il crève</em>




 




 




 





L'homme a toujours considéré sans jamais vraiment le remettre en question qu'il était le roi de l'univers et qu'il pouvait en disposer à sa guise.... et que sa survie était un droit aussi fondamental que la gravité est une constante primordiale de l'univers. Peut-être faudrait-il enfin qu'il se pose la question: mérite-t-il de survivre? Et si la réponse est négative, de s'acharner à le mériter....




 




MAis je n'ai aucun doute ni aucune crainte par rapport à une chose: un jour ou l'autre, vu les échelles de temps auxquelles la nature fonctionnent, notre planète sera recouverte par des forêts primaires et autres milieux naturels, et l'homme qui s'était cru Dieu ne sera même pas un vague souvenir dans la longue histoire de la vie.




 




edit: désolé pour le pavé, mais quand un sujet est aussi touffu, je vois pas comment faire autrement pour répondre à ce qui se dit.


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L'antispecisme est il un humanisme? - Jay974 - 11-02-2017


Citation :
il y a une heure, Egill a dit :




A l'état naturel ou parce qu'on a perturbé les milieux et qu'on a rompu depuis longtemps les équilibres qui se mettent en place tout seul dans la nature?




Oui, les deux. Même si on est "responsable" des trois quarts comme tu le dis, il y a des cas où on ne l'est pas et d'autres où les écolos veulent absolument qu'on le soit sans vraiment de preuves concrètes de notre implication. Mais on n'est pas non plus responsable de tous les déséquilibres écologiques qui entrainent une surpopulation animale.




Mais d'une bonne partie, oui.




 




 



Citation :
il y a une heure, Egill a dit :




Mettez 50 poules sur un poulailler de 100m² et observez... En quelques jours, vous avez un beau tas de merde (sachant que cette situation est totalement humaine et que les poules sont des animaux totalement dégénérés pour servir nos besoins), ben nous et la planète, c'est exactement pareil...




C'est exactement ce que je disais. ^^




 




 



Citation :
il y a une heure, Egill a dit :




On vit quand même dans un pays où la police viole quelqu'un à la matraque et où une instance conclue à "un acte involontaire".... et on est le pays des droits de l'homme...




Visiblement, on est bien le pays des droits de l'homme... pas des droits de l'anus...




 




Le pantalon est tombé tout seul et la matraque a ripée sur 20cm... et pendant ce temps-là la marmotte met le chocolat dans le papier d'alu...




 



Citation :
il y a une heure, Egill a dit :




edit: désolé pour le pavé, mais quand un sujet est aussi touffu, je vois pas comment faire autrement pour répondre à ce qui se dit.




Bon, on te pardonne... ^^





L'antispecisme est il un humanisme? - la queue en airain - 11-02-2017



Dites les enfants, j'ai attendu un moment avant les anecdotes croustillantes, j'aurais ptet dû attendre plus... 




Je sais que dès que l'on évoque l'expérience perso, ya la dose d'affect qui en rajoute une couche, mais faut aussi se souvenir que les autres aussi on un vécu. Là, on est dans l'enflammé poli, ça serait pas mal d'y rester. Quitte à tourner sept fois le clavier dans la bouche en songeant au passif des autres en plus du sien.




 




Simplement, se souvenir que les choses ne sont pas forcément tranchées partout et pour tous. Par exemple mon exil dans l'Aude m'a foutu sous les fenêtres des chasseurs douteux comme pour Egill, mais c'est le groupe très visible et bruyant, yen a d'autres plus fréquentables quand même. Si dans sa campagne ils sont tous comme ça, ce serait sympa de songer à ce qu'il constate qui n'est 'pas glorieux', et dans l'autre sens, le viking pourrait aussi se souvenir que le pays -et à fortiori le monde- est grand et qu'il y a ptet des modèles plus nuancés ailleurs.




Au moins pour continuer à tailler le bout de gras même si vous n'y croyez pas.




 




le squat




un chasseur mort, c'est surtout un gens mort





L'antispecisme est il un humanisme? - Cyrus33 - 11-02-2017


Citation :
Il y a 3 heures, Solelfik a dit :




la limace, le sanglier et le chasseur. Bien utile celui-là. Et pas toujours débile.




Oui, voilà, évitons les raccourcis, les amalgames, les généralisations....  Ne nous comportons pas comme ceux qui nous paraissent mériter notre fiel. La plupart des gens ici sont assez intelligents pour prendre un certain recul.




 



Citation :
Il y a 2 heures, Egill a dit :




On vit quand même dans un pays où la police viole quelqu'un à la matraque et où une instance conclue à "un acte involontaire".... et on est le pays des droits de l'homme.




C'est un rapport préliminaire (sans mauvais jeu de mots douteux) qui n'a qu'une valeur informative. Il faudra quand même attendre les conclusions finales et, surtout, la probable action en justice, justice qui est en mesure de reclasser l'acte du policier e la seule autorisé à le condamner. Je ne prends pas la défense de ce dernier mais la présomption d’innocence est l'une des bases de notre justice au même titre que le respect des droits des victimes. Le respect, ça marche dans les deux sens.




'fin, voilà, là aussi on peut pas aller à 300 à l'heure dans une telle affaire...




 




 



Citation :
Il y a 3 heures, Swompy Time a dit :




L'oiseau chante pour charmer, on a Justin Bieber




***tain, que tu m'a fais rire !




 




EDIT : grillé par LQEA, mon maître à penser (ou panser dans le cas présent...).





L'antispecisme est il un humanisme? - Egill - 11-02-2017



Té j'avais loupé un bout:



Citation :
Citation




 



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Le singe a un cailloux, on a un AK47 et des fusées

Le chimpanzé expérimente, on a la science



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L'oiseau chante pour charmer, on a Justin Bieber

La fourmi a son puceron, on a nos vaches



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Le paresseux a ses algues, on a nos champs



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La termite fait des tours, on a dépassé les gratte-ciel de 1 km



<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
Le dauphin a un sonar, on a des sous-marin.




 




Donc tu juges tout le règne du vivant, qui je le répète, existe depuis un temps que notre cerveau n'est même pas réellement capable d'apréhender, à l'aune de toutes petites choses que notre cerveau a effectivement réussi à réaliser.




 




Qu'est-ce qu'un chimpanzé foutrait d'un AK47?




Qu'est-ce qu'il en a à foutre de la science, religion des temps modernes?




Ok pour Justin Bieber... ceci dit tu vois, la musique est l'un des trucs qui me fait garder une infime parcelle d'intérêt pour l'être humain. 




La fourmis n'a pas détruit son environnement pour élever son puçeron et ne s'empoisonne pas avec ses puçeron qu'elle a gavé de saloperies




Idem pour les champs et les algues




Substitut phallique?




Qui servent surtout à pointer des têtes nucléaires sur nos voisins et qui torturent lesdits mamifères marins qui disposent du sonar depuis des millions d'années.... pt'êt pas indispensable en fait.




 




Pour juger les choses, nous avons besoin de critères, et quels autres critères pourrions-nous bien avois que ceux qui régissent notre existence. Le problème, c'est qu'on peut pas les appliquer à d'autres espèces: elles ont leur propre forme de conscience, et nous la nôtre. Pour nous une avancée technique est un progrès (enfin... ouais...), mais c'est un non sens d'appliquer ça à une autre espèce... Ce serait comme nous dire qu'à côté d'un chat on est des gros nuls (dédicace LQEA) parce qu'on peut pas digérer une souris crue. 




 




LE fait est que l'être humain est la seule espèce capable de mettre en danger l'ensemble de la biosphère, et que du coup c'est p'têt pas pour rien qu'on a la capacité de se poser des questions éthiques à ce sujet.... encore faudrait-il avoir l'intelligence d'exploiter cette capacité.




 




En plus, je suis persuadé que se soucier de tout ça, c'est avant tout humaniste. Je le répète, dans quelques millions d'années (un peu plus pt'êt), il est fort probable que toute trace de notre espèce ait disparue au-delà de l'échelle atomique. Je ne me fais aucun soucis pour l'avenir du vivant (même si c'est pas sur terre, je suis persuadé qu'il existe ailleurs). C'est pour nous qu'il faut se poser ces questions: quel rapport veut-on entretenir avec ce qui nous entoure, avec l'autre? Et par conséquent, comment voulons-nous vivre? Où voulons-nous vivre, que voulons-nous voir autour de nous? 




 



Citation :
Citation




Pour ce qui est de l'égalité, 'faut aussi pas déconné. Les humains eux-même ne sont pas égaux face à la génétique. Entre moi et un Kenyan en plein soleil, je sais qui repartira avec son cancers de la peau. Entre moi et un chinois devant se nourrir de lait, je sais qui risque d'en chier. On est pas égaux (en tout), mais c'est une illusion qu'il est bon d'entretenir.




Tu confonds égalité et uniformité, égalité et absence de différences.




 




Pas la même chose. C'est pour ça aussi qu'il est normal de réserver des places pour les handicapés dans une société digne de ce nom. L'égalité c'est considérer qu'on a tous le droit à l'existence et tant qu'à faire à une existence digne, et ce malgré nos différences, qui peuvent être d'ailleurs source d'une immense richesse (la vraie richesse: celle de l'esprit, de l'âme, appelez ça comme vous voulez).




 



Citation :
Citation




Simplement, se souvenir que les choses ne sont pas forcément tranchées partout et pour tous.<span> </span>




Sur ce sujet là en particulier, j'ai effectivement un avis assez tranché. Ça ne m'empêche pas de bien m'entendre et de tailler le bout de gras avec certains pratiquants. MAis jamais je n'accepterai l'idée que prendre un fusil pour aller dans la nature (c'est déjà un rapport aux choses qui m'est totalement étranger), aligner la mire avec le viseur sur une pauvre bestiole qu'a rien demandée et qui passait par là, appuyer sur la détente, et trouver ça cool et normal, c'est pas quelque part assez malsain, sauf dans le cas où c'est un moyen de subsistance nécessaire et sans alternative, mais là encore, la notion de plaisir de tuer, je sais pas où la mettre...





L'antispecisme est il un humanisme? - la queue en airain - 11-02-2017


Citation :
Il y a 7 heures, Egill a dit :




Sur ce sujet là en particulier, j'ai effectivement un avis assez tranché.




Oui mais ça n'est pas tranché pour tous, justement. Faut simplement s'en souvenir.




Sinon à ce compte là c'est moi qui gagne la conversation, ça fait quinze ans que je prône le grand-four-unificateur sur mania : tout le monde est mort, ya plus besoin de discuter.




Les sangliers seront contents même s'il leur faudra chercher leur bouffe. Les chats moins parce qu'ils devront ouvrir eux-même leurs portes. Pov' bêtes.




 



Citation :
Il y a 7 heures, Egill a dit :




Ok pour Justin Bieber... ceci dit tu vois, la musique est l'un des trucs qui me fait garder une infime parcelle d'intérêt pour l'être humain. 




Tu vois que t'es optimiste.




Bieber on pourrait plutôt le foutre dans le panier des bonnes raisons d'exterminer l'humanité. Un parcelle d'intérêt pour l'humanité c'est le pouce opposable pour poupouiller les deux côté de l'oreille d'un chat en même temps avec une seule main, par exemple, pas Justin.




Donc, bon, reste optimiste.




 




Juste : 



Citation :
Il y a 7 heures, Egill a dit :




aligner la mire avec le viseur sur une pauvre bestiole qu'a rien demandée et qui passait par là, appuyer sur la détente, et trouver ça cool et normal, c'est pas quelque part assez malsain




Trouver ça cool, je dis pas.




Normal, c'est déjà un mot avec un sens bien différent. On peut toujours arguer par exemple que ce plaisir de tuer fait partie de nos reliquats naturels (sauf qu'il est effectivement sorti de ce contexte naturel dès qu'on chasse avec des fusils pour le plaisir de flinguer plus qu'avec les dents pour le besoin de se nourrir).




 




Après, la chasse n'est pas forcément du plaisir de tuer ou pas que. Au delà des beaux exemples qu'on a sous nos fenestres, ya aussi le mec qui va aller passer la journée dehors avec son chien, profiter de la balade et se ramener parfois un lièvre ou un faisan qui fera un très bon plat sur un repas un peu plus gros que coutume, avec la famille (ou les copaings) qui en profite. Un approche plus globale de la chose que simplement tuer pour tuer, en sorte.




De fait, je ne serai quand même pas fan de l'acte, de la chasse. Mais on le sait, s'il n'y a pas d’innocence mais que des degrés de culpabilité, il y a effectivement des degrés, différentes approches et certaines me semblent plus tolérables que d'autres. 




 



Citation :
Il y a 8 heures, Cyrus33 a dit :




'est un rapport préliminaire (sans mauvais jeu de mots douteux)




Là tu es mon maistre à panser (avec le jeu de mots) parce que je n'y avais même pas pensé à celle là.




 




le squat




branleur





L'antispecisme est il un humanisme? - Jay974 - 11-02-2017



Une petite chose que j'aimerais soumettre, Messieurs: il serait bon d'arrêter de mettre beiber et musique ensemble; ça a le don de me friser les poils du fondements.




 




En vous remerciant aimablement... et mon arrière train vous remercie aussi... ^^





L'antispecisme est il un humanisme? - Slagash - 12-02-2017


Citation :
Il y a 3 heures, Jay974 a dit :




Une petite chose que j'aimerais soumettre, Messieurs: il serait bon d'arrêter de mettre beiber et musique ensemble; ça a le don de me friser les poils du fondements.




 




En vous remerciant aimablement... et mon arrière train vous remercie aussi... ^^




C'est comme Lucius qui a du mal à accepter que Harry Potter soit pour les enfants. Bieber chante et donc fait partie du monde musical. Ça m'enchante pas mais c'est comme ça.