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L'antispecisme est il un humanisme? - Cyrus33 - 22-02-2017
On parle de la malnutrition / famine dans le monde ou pas ?
Non, parce que je lis depuis un moment vos remarques, avis , analyses... (pas inintéressant mais là n'est pas le sujet). Votre discours est celui de personnes ayant de quoi bouffer dans l'assiette (viande ou pas). Pas sûr que ces considérations touchent la majorité des être humains vivant sur notre planète... surtout celle qui crèvent la dalle.
Allez-y pour le dézinguage, pas de souci, je m'y attends.
L'antispecisme est il un humanisme? - DV8 - 22-02-2017
Dézinguer de quoi? J'ai rien compris a ton intervention désolé [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_sad.png[/img].
Je pourrais essayer de lire entre les lignes et interpréter ton propos (j'imagine bien que tu n'es pas en train de nous dire que les pauvres ne pensent pas parce qu’ils sont pauvres) mais ça ne nous mènerait pas très loin. Du coup je ne vois pas trop pourquoi tu poste.
Si le sujet que tu veut traiter n'est pas la, ouvre en un autre [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_huh.png[/img].
Mais si jamais le sujet t’intéresse vraiment sache que:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Végétarisme_en_Inde
http://ceriscope.sciences-po.fr/pauvrete/content/part3/la-pauvrete-en-inde-une-bombe-a-retardement?page=2
35% de végétariens, 40% de pauvre et une consommation carné les plus basses du monde a cause de la doctrine culturelle de non-violence et le prix d'achat élevé (ce qui est rare est cher). Comme quoi il faut se méfier de certains raisonnement un peu facile...
L'antispecisme est il un humanisme? - Solelfik - 22-02-2017
C'est juste hors sujet, irrelevant, pas besoin de dézinguage...
Je suis anti-antispéciste, je trouve le prosélytisme vegan fatiguant,
par contre je considère que l'agroalimentaire industriel de masse (#FNSEA de Beulin par ex) est un mode de production qui détruit la santé de ceux dont elle exploite le travail, qui détruit l'environnement, et qui n'est pas du tout une solution au problème de la distribution de la nourriture.
Ca fait des dizaines d'années qu'il y a surproduction alimentaire dans certaines régions du monde, et qu'il y a des inégalités sociales et de richesse qui font que bcp d'hommes mangent moins et mal y compris par chez nous.
Je ne vois pas en quoi l'intérêt pour la question de la souffrance animale empêche de considérer ce problème de l'accès à une nourriture en quantité et qualité satisfaisante pour tous, au contraire.
(Ce n'est pas en mangeant toujours plus de viande qu'on nourrira mieux l'humanité, là dessus je suis d'accord )
L'antispecisme est il un humanisme? - Alias - 22-02-2017
Citation :
Il y a 1 heure, DV8 a dit :
Non pas du tout. On ne réfléchit pas en terme de valeur car il n'existe pas de système scientifique permettant d'établir une échelle de valeur du vivant. Je repasserais te mettre un nouveau lien mais déjà tu peu relire le début du sujet qui met tous cela au clair.
J'ai lu.
Des critères de valeur du vivant, il en existe un paquet dans notre société. Sur base de critères moraux, économiques ou autres, on classe de fait le vivant sur une multitudes d'échelles. Un kilo de porc, c'est pas le même prix qu'un kilo de boeuf. Sacrifier 10 rats pour sauver un panda, çà ne va poser de problème moral à beaucoup de gens (sauf les antispecistes purs et durs j'imagine). Exemple plus frappant encore, une vie humaine, je peux te dire à peu près combien çà "vaut" dans un tribunal belge si tu me donnes l'âge et le sexe du mort (indice : mieux vaut tuer un vieux, malade de préférence).
Donc, notre société humaine donne une multitudes de valeurs au vivant. Valeurs non scientifiques et découlant de nos propres normes et valeurs sociales, je te l'accorde sans soucis mais valeurs quantifiables reconnues par l'immense majorité des gens quand même. Quand un concept abstrait (ici la valeur quantifiable) est admis par la majorité des gens, il devient norme.
Bref, c'est justement le coeur de ton positionnement de dire "humains et animaux ont la même valeur" (ou n'en ont pas de quantifiable ce qui revient logiquement au même, merci Platon) alors que notre société dans sa large majorité dit "la vie peut être estimée d'un tas de façons".
Je ne perçoit pas la dimension scientifique que tu mets en avant dans tes interventions concernant l'antispécisme en fait. Pour moi on est là dans un (intéressant) débat de pure sciences humaines qui repose sur les normes et les valeurs. Ton propos sur l'éducation judéo-chrétienne vs asie en est d'ailleurs une preuve, l'influence de la culture n'ayant rien de scientifique (au sens science dure du terme).
L'antispecisme est il un humanisme? - DV8 - 22-02-2017
Les sciences sociale sont des sciences et je ne fait pas de distinctions entre les domaines scientifique quel qu'il soit [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_smile.png[/img].
Quant a la dimension scientifique du truc, et bien revenons en a la définition:
"L'antispécisme est un mouvement qui affirme que l'espèce à laquelle appartient un animal n'est pas un critère pertinent pour décider de la manière dont on doit le traiter et de la considération morale qu'on doit lui accorder. "
Une espèce est un outil purement scientifique: c'est un groupe homogene (un taxon) qu'on utilise dans la science de la classification du vivant (la systématique).
C'est un concept scientifique très largement repris dans la langue et le droit français (notamment) mais globalement c'est juste un outil pour les biologistes (si on me dit Anguis fragilis je vois de suite de quoi on parle mais toi probablement pas). Pire, c'est un outil qui n'a pas de réalité autre que celle que lui confère son emplois (par exemple il n'y a pas une mais des définitions de la notion d’espèce).
En réalité il ne devrais pas y avoir de débat sur la réalité de l'antispecisme. D'ailleurs après 8 pages de sujet on voit bien que la plupart des protagonistes sont d'accord sur la réalité de la chose: "l'espèce à laquelle appartient un animal n'est pas un critère pertinent pour décider de la manière dont on doit le traiter". Ça parait évident a tous le monde il me semble?
Le débat on le voit bien porte sur la deuxième partie, celle sur "la considération morale qu'on doit accorder a un animal en fonction de son espèce" c'est a dire finalement sur l’éthique (la base de la morale).
Et c'est la ou notre culture judeo-chrétienne intervient en introduisant un biais qui n'a pas lieu d’être.
Si la notion d’évolution a mis du temps a faire son chemin dans notre culture, la notion d’espèce elle a très vite été acceptée par la pensée religieuse car elle lui offrait un outils bien pratique pour illustrer la supériorité de l'homme sur l'animal. Car dans le christianisme l'âme est le propre de l'homme, ne l'oublions pas. Dans les écrits monothéistes l'homme est créé « à l'image de Dieu » c'est a dire qu'il ne lui ressemble pas physiquement mais qu'on lui donne la capacité à agir comme Dieu. Ces cette spécificité qui sépare l'homme des animaux.
Hors, et je vais me fâcher avec certains mais tant pis, c'est cette même affirmation d'un capacité a être "différent" des autres animaux, cette spécificité des écrits monothéistes, qui est utilisée par les detraqueurs de l'antispecisme pour repousser d'un revers de main cette doctrine.
Bien souvent sans se rendre compte qu'au final c'est leur éthique chrétienne qui s'exprime et non pas un jugement rationnel ou cartésien.
D'ailleurs de tout temps les scientifique occidentaux ont été "infusé" par cette éthique: c'est Pascal Picq (paléoanthropologue) qui rappelait que « L’homme appartient à l’ordre des primates, terme qui signifie les premiers… au sein des Archonta, autrement-dit les chefs. » .
On sait que Darwin, qui n’était pas croyant, a eu beaucoup de mal a surpasser ces "peurs" avant de consentir a publier "l'origine des espèces".
Aujourd'hui encore l'homme blanc hétérocentré a beaucoup de mal a ne pas se sentir "Prime" ou "archonte" lorsqu'il a en face de lui un organisme présentant des capacités ou une spécificité différente.[img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img]
Hors encore une fois ce que nous dit la science c'est qu'il n'existe pas d'argument scientifique qui pourrait nous aider a définir la considération morale que l'on doit attribuer a chaque animal.
Tous cela, et je rejoint ton raisonnement, ne concerne finalement que les normes et les valeurs de nos societes.
Sauf que les anti-specistes en ont aussi des normes et des valeurs et leur éthique justement s'appuie sur la même doctrine [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wink.png[/img].
Nous considérons que si la science ne peut pas affirmer de différences de considération entre les organismes c'est qu'il ne devrait pas y en avoir. C'est au final aussi simple que cela.
Maintenant, et je l'ai déjà dit les antispecistes s'appuie également (avant tout?) sur les principes de la philosophie utilitariste des pères de la déontologie. C'est la base de l’éthique scientifique et ça rend invalide tous les raisonnement par l'absurde utilisé par nos détracteur pour déconsidérer notre doctrine.
Non nous ne considérons pas que tous les animaux soient égaux en terme de physiologie ou d'un point de vue utilitariste.
L'antispecisme est il un humanisme? - Swompy Time - 22-02-2017
Citation :
il y a 15 minutes, DV8 a dit :
Les sciences sociale sont des sciences et je ne fait pas de distinctions entre les domaines scientifique quel qu'il soit [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_smile.png[/img].
Je trouve que le mot "science sociale" n'est pas le plus adapté. En gros, l'anti-spécisme se base beaucoup sur la morale et des notions de "bien" et de "mal", hors c'est souvent des choses que l'on évite dans ce genre de sciences. Et du coup il me semble que c'est assez incompatible [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_rolleyes.gif[/img]
Citation :
il y a 18 minutes, DV8 a dit :
En réalité il ne devrais pas y avoir de débat sur la réalité de l'antispecisme. D'ailleurs après 8 pages de sujet on voit bien que la plupart des protagonistes sont d'accord sur la réalité de la chose: "l'espèce à laquelle appartient un animal n'est pas un critère pertinent pour décider de la manière dont on doit le traiter". Ça parait évident a tous le monde il me semble?
Personnelement, ça ne me semble pas évident : je ne pense pas que l'éponge ou une vache doit avoir les mêmes droits par exemple, et pas mal d'animaux demandent des traitements différents ou la même considération. Rien que les bestioles porteuses de maladies, je n'ais rien contre un tirage au fusil.
Citation :
il y a 24 minutes, DV8 a dit :
Nous considérons que si la science ne peut pas affirmer de différences de considération entre les organismes c'est qu'il ne devrait pas y en avoir. C'est au final aussi simple que cela.
Une absence de preuve n'est pas une preuve [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_smile.png[/img]
La science peut tout dire ... ou rien du tout. Scientifiquement, on est supérieur dans pas mal de domaine : en terme de puissance de calcul, en tant qu'innovateur, en tant que porteurs de gènes d'intérêt, on est plus fort que de nombreuses bestioles, plus endurant, plus efficace, on a un système digestif performant, ...
Entre moi et un ver de terre, je sais qui bat l'autre dans la majorité des domaines. Et contre une vache ou un mouton, j'ais toutes mes chances ^^.
L'antispecisme est il un humanisme? - Cyrus33 - 22-02-2017
Ah bon, vous ne parliez pas de l’abatage des animaux pour se nourrir ? Seulement de violence gratuite sur des bestioles pour le plaisir sadique de les faire souffrir. Ah pardon. Non, vraiment, je suis trop stupide pour comprendre votre débat...
Et au passage, @ DV8 : merci pour le "raisonnement facile", ça fait toujours plaisir d'être pris pour un con. Je pourrais aussi mettre en avant le fait que tu interprètes mes paroles faussement car je n'ai jamais dit que les pauvres sont trop cons pour réfléchir ou trop fauchés pour se payer de la viande... et en citant au passage un pays qui fait figure d'exception culturelle. D'ailleurs, je ne cite pas les pays pauvres. Tu extrapoles. Il a des POPULATIONS pauvres dans les pays riches.
Je ne dis rien de plus que confortablement assis devant un PC en aillant le ventre plein et reçu une éducation, on peut se permettre de réfléchir à la souffrance animal ce qui n'est pas possible/priorité quand tu as d'autres priorités comme trouver de quoi manger (peu importe quoi), de l'eau potable, un abri, j'en passe...
Donc, oui, au bout d'un moment, rien en branler des bestioles, y'a quand même des humains qui méritent prioritairement notre attention / compassion / aide / réflexion. Et des fois juste en bas de chez nous comme dirait l'autre, dans la rue. Pas besoin d'aller chercher dans des pays pauvres.
EDIT : j'ai enlevé un passage un peu trash. Bonne continuation à votre débat, les jeunes.
L'antispecisme est il un humanisme? - Alias - 22-02-2017
Citation :
il y a 35 minutes, DV8 a dit :
Les sciences sociale sont des sciences et je ne fait pas de distinctions entre les domaines scientifique quel qu'il soit [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_smile.png[/img].
Tant mieux, je suis sûr qu'on cause de la même chose du coup. Je suis devenu prudent avec le mot science, les gens en ont plein de définitions
Citation :
il y a 38 minutes, DV8 a dit :
En réalité il ne devrais pas y avoir de débat sur la réalité de l'antispecisme. D'ailleurs après 8 pages de sujet on voit bien que la plupart des protagonistes sont d'accord sur la réalité de la chose: "l'espèce à laquelle appartient un animal n'est pas un critère pertinent pour décider de la manière dont on doit le traiter". Ça parait évident a tous le monde il me semble?
Je doute que çà soit évident pour tout le monde. Je pense même que la majorité des gens aura un avis opposé. Je connais un tas de gens qui te diront qu'un chien, il dort au chaud dans la maison, c'est normal. Le lapin d'élevage, il se peut se les cailler dehors, OSEF. Donc même si je suis d'accord avec toi, çà reste une opinion et elle est loin d'être partagée par l'humanité entière.
L'être humain définit l'univers par un tas de critères, c'est une des bases de notre fonctionnement. Utile / pas utile, bon / pas bon, agréable / pas agréable et ainsi de suite avec une infinité de critères et de nuances. Pour les animaux, l'espèce véhicule un tas de préjugés, croyances (qu'ils soient fondés ou non) qui sont constamment jugés à l'aune de critère. Un cochon c'est sale (croyance). Je ne veux pas d'un truc sale chez moi (le critère). Résultat, le cochon se gèle les brunes dehors, parce qu'il est un cochon et que son appartenance à cette espèce est associée à une série de croyances qui se confrontent à mes critères. Au passage, un cochon c'est assez propre en fait.
Donc dans un monde idéal peuplé de gens parfaitement logiques et dénués d'émotions, oui l'espèce n'est en soi pas un critère. Dans la réalité, c'est pas pareil.
Citation :
il y a 47 minutes, DV8 a dit :
Aujourd'hui encore l'homme blanc hétérocentré a beaucoup de mal a ne pas se sentir "Prime" ou "archonte" lorsqu'il a en face de lui un organisme présentant des capacités ou une spécificité différente.[img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img]
Réduire l'hétérocentrisme a l'histoire judéo-chrétienne me semble un raccourci rapide, trop rapide. Les hommes se sont toujours sentis supérieurs à "l'autre", que cet autre soit animal ou humain. Le bushido de l'ère Showa, c'est pas spécialement judéo-chrétien, çà n'a pas empêché le massacre de millions de chinois. Je pourrais aussi causer des cultures précolombiennes qu'on peut difficilement taxer d'influence occidentale.
Léger HS en passant : c'est pour cette raison précisément qu'il ne faut surtout pas que nous entrions en contact avec des aliens plus évolués que nous. Comme ils auront plus que probablement la même tendance, çà va faire pareil que Colomb, avec nous dans le rôle des aztèques.
Citation :
il y a une heure, DV8 a dit :
Nous considérons que si la science ne peut pas affirmer de différences de considération entre les organismes c'est qu'il ne devrait pas y en avoir. C'est au final aussi simple que cela.
Ok, c'est une secte donc, je commençais à le voir venir [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_biggrin.png[/img]
Note que je n'utilise pas le mot secte dans son sens péjoratif (abus de langage de notre époque) mais dans son sens premier (littéralement : opinion) à savoir un ensemble d'individus partageant une ou plusieurs croyances communes. Ces croyances sont généralement impossible ou très difficiles à confirmer ou à infirmer par la science. C'est le core-business d'une secte.
Ta phrase est curieuse puisqu'elle est construite exactement comme celle-ci "Il n'y a pas de preuve que l'amiante soit dangereuse pour la santé donc l'amiante n'est pas dangereuse".
Expliquer les choses par absence de preuve du contraire n'a rien de scientifique.
L'antispecisme est il un humanisme? - Mattbab - 23-02-2017
Bon je met mon grain de sel dans ce débat que je suis de loin mais je voulais rebondir là dessus:
Citation :
Il y a 4 heures, DV8 a dit :
Hors encore une fois ce que nous dit la science c'est qu'il n'existe pas d'argument scientifique qui pourrait nous aider a définir la considération morale que l'on doit attribuer a chaque animal.
Certes oui! Mais c'est applicable à tout: la science ne nous aide en rien pour définir notre morale ou notre mode de vie dans absolument tous ses domaines. De tout ce que l'on considère "bien" ou "mal" , rien ne découle de la science, mais bien d'une morale qui lui est étrangère. Elle ne permet que de mieux agir par rapport à notre objectif moral, qui existe au préalable. C'est pour ça que je ne comprend pas trop pourquoi tu y fait référence sans cesse, d'autant qu'il n'y a pas tant d'appel à la nature que ça dans ce fil.
Citation :
Il y a 4 heures, DV8 a dit :
Nous considérons que si la science ne peut pas affirmer de différences de considération entre les organismes c'est qu'il ne devrait pas y en avoir.
?? Je vais être un peu direct mais je trouve cette phrase profondément absurde ou je ne l'ai pas comprise. Ou alors il faut que tu précises ce que tu entends par "considération" : moi je l'entend comme une échelle de valeur. Or la science n'a, par définition, aucune échelle de valeur: si je suis ce raisonnement, nous devrions avoir la même considération pour tout? N'est ce pas complètement absurde?
Ou alors cela s'applique spécifiquement aux organismes sentients, auquel cas ça me semble être choix arbitraire et moral que je respecte tout à fait en tant que tel.
Pour expliciter mon point de vue, je dirais que je ne crois pas que la science puisse être d'une quelconque utilité pour définir notre morale ou notre éthique de vie. Elle peut nous aider à mieux comprendre nos choix, les préciser, nous aider dans la réalisation de notre volonté mais elle ne peut être un guide.
Elle nous laisse paumés avec nos grandes questions éternelles (entre autre "bordel de m**** mais qu'est-ce que je fous là" ) et nous sommes forcés d'assumer nos choix arbitraires faute de mieux, ou de pratiquer nihilisme absurde (non merci :P ).
L'antispecisme est il un humanisme? - DV8 - 23-02-2017
Rapidement pour Cyrus qui prend la mouche un peu rapidement [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_rolleyes.gif[/img].
Y'a deux choses dans ce que tu dit: le fait que ce serait un problème d'homme éduqué uniquement et le fait que se soit un problème de personne ayant a mangé dans son assiette.
Autant pour le premier point on pourrait être d'accord autant l'observation montre que le deuxième raisonnement est faux.
Certes oui l’éthique change dans une population en fonction des classes sociales a laquelle tu appartiens mais ce n'est pas une fatalité comme tu l'affirme.
La culture hindoue n'est pas juste une exception: les Tupi Guarani que je cite plus haute vivaient dans le dénouement le plus totale dans un milieu hyper-hard pour se nourrir sans s’empoissonner ou se blesser et ca ne les a jamais empêché de "pensée" la souffrance animale. Pareil pour les indiens des plaines après le passage de De Soto, les Mois aux Vietnam, etc. Des exemples dans le genre on pourrait en cité des milliers.
Mais pas besoin d'aller si loin: va voir le SDF en bas de ton immeuble et pose lui la question. Tu verra si il s’empêche de réfléchir a la souffrance animale.
La mère de famille qui cumule deux mi-temps pour payer son loyer et la scolarité de ces deux enfants elle oui, y'a des chances que si tu lui pose la question elle te dise qu'elle a autre chose a penser simplement parcequ'elle n'a pas le temps! Ca n'a rien a voir avec son éducation ou la quantité de bouffe dans son assiette. En ca elle est similaire au CEO de la start-up parisienne qui bien que mangeant a sa faim ne se pose pas de question sur le sujet car il a autre chose a foutre de plus important: créer des emplois [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wink.png[/img],
Note que c'est finalement la question que l'on a tous traité au Lycée dans la fameuse dissertation "la faim justifie les moyens" (humour, tout ça [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img]).