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L'antispecisme est il un humanisme? - Version imprimable

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L'antispecisme est il un humanisme? - DV8 - 23-02-2017


Je préfère le terme d'axiome au sens épistémologique du terme ( la philosophie des sciences) car le terme de conjecture sous-entendrais qu'il manque quelque chose dans le raisonnement. Hors le raisonnement est complet [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wink.png[/img].


Cela dit je le dit depuis mon premier message: l'antispecisme est une doctrine (je réfute le dogmatisme de la doctrine).


Mais le specisme est aussi une doctrine... fallacieuse [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_rolleyes.gif[/img].




L'antispecisme est il un humanisme? - Solelfik - 23-02-2017



Je ne trolle pas, je constate. Tu construis une argumentation que tu présentes comme une démonstration, ou une doctrine irréfutable (tu as beau dire que ce n'est pas du dogmatisme..),  au nom de la science : c'est du scientisme. - je suis aussi dubitatif en lisant ailleurs que philosophie = opinion non fondée (et de voir Platon convoqué pour dire ça..). - je n'entre pas dans le détail de ton argumentation parce que le vrai ne sort pas d'un débat d'opinions et que ce serait stérile. Et d'autres l'ont fait. Sur ce je vais aller me faire cuire un œuf. 




Question : n'est ce pas là abuser de la nature ? Quel droit ai-je de spolier la poule de son œuf ? L'abeille de son miel ?




Et, c'est plutôt 'or' le connecteur logique #grammarnazi




=>




?





L'antispecisme est il un humanisme? - Alias - 23-02-2017


Citation :
il y a 23 minutes, Solelfik a dit :




 je suis aussi dubitatif en lisant ailleurs que philosophie = opinion non fondée (et de voir Platon convoqué pour dire ça..).




Hihi, je me demandais si quelqu'un allait le relever tiens.  C'est effectivement une grosse provoc. [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_ninja.gif[/img]



 




Platon différenciant fortement l'opinion - que le discours peut modifier -  et la raison - là où réside les Idées -, je comprend que çà puisse choquer.  Parce que oui, j'ai lu les dialogues et notamment le banquet.   




 




On va dire que je ne suis pas d'accord avec le vieux barbu et ses Idées (note la majuscule).  Les philosophes du père Platon à  Russel ou Heideger, n'expriment selon moi que leurs croyances, leurs convictions si l'on préfère.  Que je partage personnellement certaines de ces croyances ne les rend pas fondées pour autant.  Je crois juste avoir raison [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_tongue.png[/img]



 




Tout est économique.  K. Marx




Tout est sexuel S. Freud




Tout est relatif A. Einstein




Tout est croyances Alias, in la provoc à deux balles





L'antispecisme est il un humanisme? - Jay974 - 23-02-2017


Citation :
Il y a 10 heures, DV8 a dit :




Si on observe pas un phénomène c'est que le phénomène n'existe pas, on est d'accord? 




Faux. Cette affirmation est totalement farfelue. La science que tu prends à parti en est une preuve vivante. Le soi-disant big bang n'a jamais été observé mais il est sensé avoir existé. L'expansion de l'univers devait être proportionnelle à la force du big bang et pourtant les scientifiques se sont rendus compte que ce n'était pas le cas. Du coup, ils ont trouvés une force appelée la matière noire qui explique cette état de fait mais qui ne peut être observé.




La science est bourré de contradiction et de chose qu'on ne peut observer mais qui existe parce que sinon les théories n'existent plus.




 




 




De plus, dire que si une race extraterrestre vient sur terre elle se sentira supérieur à nous parce que nous l'avons fait avec l'exemple des conquistadors et des Mayas, Aztèques et autres peuples amérindiens est une ineptie.




Pourquoi? C'est simple: comment peut-on se mettre à la place d'être tellement intelligent, avancé cultuellement et scientifiquement pour savoir ce qu'ils vont faire à notre égard? Comment pourrait-on juste comprendre une espèce qui vienne d'une autre planète alors qu'on est pas foutu de comprendre les espèces qui vivent sur la notre??




Cette exemple n'a aucune valeur, et je suis vraiment choqué que Hawking est cette argument dans la bouche. Je pense que cette exemple est une ineptie scientifique. On se sent supérieur aux animaux parce qu'on est plus intelligent mais on est égaux à une race supérieur à nous intellectuellement et c'est pour ça qu'elle agirait comme on l'a fait? On est sacrément imbu de nous même.




 




 




Je m'emporte un peu mais je suis embarqué par le débat (et les débats en tout genre d'ailleurs... ^^). Mais je n'ai pas l'intention de froisser qui que ce soit. Je n'ai aucune envie de perturber ce débat qui me passionne. [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_flowers.gif[/img]



 




 




On a un début d'explication sur le fait que l'homme se sente supérieur aux animaux et sur l'évolution de la société humaine grâce au site de fouille de Gobekli Tepe.




Il y a 11 000 ans, l'homme est devenu sédentaire et a dompté la nature animal et végétal. C'est parce qu'à ce moment là, il s'est senti supérieur aux animaux du fait de son intelligence et a compris qu'il pouvait utiliser la nature pour son usage personnel.




Gobekli Tepe marque ce tournant dans l'évolution l'homme. Et c'est la religion (et non la science) qui est responsable de ce changement crucial.




 




Du coup, est-ce qu'on est supérieur à l'animal? Sans nul doute. Car avant Gobekli Tepe, l'homme ne se sentait pas au-dessus de la nature et il vivait dans des cavernes et en nomade. Il était à la merci de son environnement.




Puis, on a compris l'intelligence qui nous caractérise et on a dompté notre environnement.





L'antispecisme est il un humanisme? - Alias - 23-02-2017


Citation :
Il y a 3 heures, Jay974 a dit :




De plus, dire que si une race extraterrestre vient sur terre elle se sentira supérieur à nous parce que nous l'avons fait avec l'exemple des conquistadors et des Mayas, Aztèques et autres peuples amérindiens est une ineptie.




Pourquoi? C'est simple: comment peut-on se mettre à la place d'être tellement intelligent, avancé cultuellement et scientifiquement pour savoir ce qu'ils vont faire à notre égard? Comment pourrait-on juste comprendre une espèce qui vienne d'une autre planète alors qu'on est pas foutu de comprendre les espèces qui vivent sur la notre??




Cette exemple n'a aucune valeur, et je suis vraiment choqué que Hawking est cette argument dans la bouche. Je pense que cette exemple est une ineptie scientifique. On se sent supérieur aux animaux parce qu'on est plus intelligent mais on est égaux à une race supérieur à nous intellectuellement et c'est pour ça qu'elle agirait comme on l'a fait? On est sacrément imbu de nous même.




Parce que çà se passe toujours comme çà.  Et pas seulement chez les humains.




 




Dans tous les exemples connus de l'histoire (humaine ou animale), çà se passe comme çà.  Quand une espèce exogène est introduite dans un milieu donné, les espèces endémiques comparables morflent voire disparaissent.  C'est le cas aujourd'hui de nos abeilles avec les frelons asiatiques par exemple.  Seul une certaine pauvreté génétique et le climat limite actuellement leur potentiel de destruction de nos abeilles européennes.  Dans l'histoire humaine les cas sont tellement nombreux et connus que çà ne vaut même pas la peine de justifier le bazar.




 




La vie est une lutte pour l'accès aux ressources.  Pour améliorer ses chances de survie (personnelle et de l'espèce) puis pour améliorer son confort, son pouvoir, etc. Toutes les observations du vivant vont dans ce sens.  Même les rares cas de symbiose animale ou végétale (les parasites sont nettement plus nombreux) ne sont que des moyens utilisés dans cette lutte. 




 




Je suis intimement convaincu que la nature profonde du vivant est de se préserver autant que possible de la mort, instinctivement ou consciemment.  Comme toutes les formes de vie ont ce même objectif, la compétition est inévitable.  Ce n'est pas une question de "niveau" d'évolution ou de capacités.  Les végétaux, qui sont très éloignés de nous question évolution, se livrent à une lutte sans pitié pour les ressources du sol.  Nous, sapiens sapiens avons un comportement finalement peu différent de celui d'un sapin concernant le fait de tenir les mexicains les autres végétaux à l'écart, Il paraît alors raisonnable de penser qu'une forme de vie plus évoluée que nous aura aussi ce comportement.  




 




De plus, les planètes capables d'abriter la vie sont rares dans l'univers, c'est une chose qui paraît acquise aujourd'hui.  Donc notre planète est une ressource rare à l'échelle de l'univers.  Une forme de vie ne quitte une zone riche en ressources que lorsqu'elle a épuisé les dites ressources.  Elle peut éventuellement y revenir plus tard une fois les ressources renouvelées.  Les probabilités paraissent donc assez élevés qu'une forme de vie capable de se déplacer jusqu'à nous le fasse parce qu'elle aura épuisé ses ressources locales.  Elle ne viendra donc pas dire coucou c'est nous mais rechercher de nouvelles ressources.  Et bam, la compétition.  




 




Ceci posé, je ne dis pas qu'ils vont forcément nous massacrer sans un mot.  Ils peuvent se contenter de faire de nous des animaux de compagnie, de nous stériliser pour une extinction lente et sans douleur ou plus prosaïquement utiliser un quelconque virus pour nous rayer de l'équation en quelques mois sans même que nous soyons conscient de leur intervention.  Et çà peut arriver demain, dans un millénaire ou jamais.




 




Bref, ton avis est anthropomorphé alors que la position d'Hawking ne l'est pas.  Il ne dit pas que les aliens se comporteront comme les hommes.  Il dit que la vie, telle que nous la connaissons sous un très grand nombre de formes est ainsi faite.





L'antispecisme est il un humanisme? - Jay974 - 23-02-2017


Citation :
il y a 1 minute, Alias a dit :




Toutes les observations du vivant vont dans ce sens.




Non. Toutes les observations terrestres vont dans ce sens. Et on peut penser que cela serait pareil pour des êtres vivants primitifs sur d'autres planètes mais rien ne nous certifie que ça sera le cas.




Alors quand à connaître les intentions ou deviner les agissements d'une race dont le savoir, la conscience, la vision et l'intelligence surpasse les nôtres d'une façon qu'on ne peut même pas imaginer.




 




Si on regarde sur terre, puisque on veut des exemples terriens, est-ce que les gens voulaient une troisième guerre mondiale après la deuxième? Vous pensez qu'une race assez vieille pour pouvoir voyager à travers l'espace voudrait destruction et mort, alors que nous même ne voulons plus de guerre?




 




Prendre des exemples terrestres comme me semble vraiment une mauvaise idée. Je comprends qu'on puisse se baser sur ce que l'on connait. Mais j'ai parfois l'impression que certains "grands penseurs" de notre époque fassent de grande phrase en martelant cela comme vérité, puis cherchent des exemples pour démontrer qu'ils ont raisons. Et ça, je crois que c'est une belle connerie.




 




Soumettre ses idées au débat est bien plus lucratif spirituellement.




 



Citation :
il y a 22 minutes, Alias a dit :




De plus, les planètes capables d'abriter la vie sont rares dans l'univers, c'est une chose qui paraît acquise aujourd'hui.




Mais qu'est ce qui nous permet de croire ça?? Les scientifiques?? Ceux-là même qui nous certifiaient il y a quelques centaines d'années que la terre était plate. L'univers est si vaste que l'on ne connait pas ni le début ni la fin. Faire une telle affirmation avec les connaissances quasi nulles que l'on a sur l'univers...




 




 



Citation :
il y a 26 minutes, Alias a dit :




Une forme de vie ne quitte une zone riche en ressources que lorsqu'elle a épuisé les dites ressources.  Elle peut éventuellement y revenir plus tard une fois les ressources renouvelées.  Les probabilités paraissent donc assez élevés qu'une forme de vie capable de se déplacer jusqu'à nous le fasse parce qu'elle aura épuisé ses ressources locales.  Elle ne viendra donc pas dire coucou c'est nous mais rechercher de nouvelles ressources.  Et bam, la compétition.




Pour penser qu'une race supérieur à nous puisse passer leur temps à bouffer toutes les ressources de leurs mondes sans trouver aucun moyen de les renouveler durablement, c'est les prendre pour des débiles. Alors que nous, on essaye de trouver des solutions pour renouveler nos ressources avant d'avoir trouver le moyen du voyage interstellaire.




Donc à mon avis, ils auront trouver une solution à ce problème depuis bien longtemps.




L'espace regorge de ressource dans les astéroïdes; comme de l'eau, des cristaux, des diamants... Les ressources en nourritures ne poseraient pas non plus de problème pour une race aussi avancée.




 




La conquête pour les ressources, c'est à exclure.




 




 




Donc, mon avis n'est pas hétérocentré. C'est plutôt l'avis des scientifiques ou de ceux qui ont planchés sur le sujet qui est biaisé. C'est présomptueux de ma part de dire ça, certainement... ^^





L'antispecisme est il un humanisme? - Alias - 23-02-2017



Avec ton raisonnement, la seule conclusion concernant les aliens est "on n'en sait rien et aucun débat n'est possible sur le sujet".  Si l'on ne peut pas se baser sur nos expériences du vivant pour extrapoler et causer du sujet, alors autant ne pas en causer.




 




Par contre, je ne peux pas laisser passer çà :




 



Citation :
il y a 37 minutes, Jay974 a dit :




Si on regarde sur terre, puisque on veut des exemples terriens, est-ce que les gens voulaient une troisième guerre mondiale après la deuxième? Vous pensez qu'une race assez vieille pour pouvoir voyager à travers l'espace voudrait destruction et mort, alors que nous même ne voulons plus de guerre?




Ca doit être pour çà que Trump a été élu et que le FN sera en tête du premier tour en France ; les humains sont de gentils bisounours qui veulent la paix, la félicité et le bonheur pour tous.




 




Sérieusement, on continue la compétition pour les ressources, comme d'habitude.  Et ca se tend en cette période de crise où l'abondance des ressources n'est plus ce qu'elle était (ou du moins est perçue comme telle par la masse).  Certains politiciens surfent sur cette vague en promettant retour de la croissance, du pognon et des gonzesses pour tous.  C'est reparti comme en 30 !




 




Personne ne veut la guerre pour la guerre, c'est dangereux et coûteux à tous les niveaux.  Par contre, dés que les ressources entrent en jeu, les gens sont largement disposés à se battre pour les conquérir ou les conserver.  La plupart des mecs sont prêts à se battre pour voler ou conserver un putain de mp3 à 20€ dans le métro, je ne sais pas ce qu'il te faut de plus.





L'antispecisme est il un humanisme? - Jay974 - 23-02-2017


Citation :
il y a 36 minutes, Alias a dit :




Avec ton raisonnement, la seule conclusion concernant les aliens est "on n'en sait rien et aucun débat n'est possible sur le sujet".  Si l'on ne peut pas se baser sur nos expériences du vivant pour extrapoler et causer du sujet, alors autant ne pas en causer.




Justement non! Bien au contraire. Le débat est nécessaire car tout est possible. Les découvertes vont très vite car on en sait très peu. Et comme on en sait très peu, on ne peut pas se cantonner à une seule chose possible par ce qu'on connaît. Il faut aussi penser à ce qui pourrait être à cause de ce qu'on ne connaît pas. Et là, les possibilités sont peut être infinies.




 




 



Citation :
il y a 41 minutes, Alias a dit :




Sérieusement, on continue la compétition pour les ressources, comme d'habitude.  Et ca se tend en cette période de crise où l'abondance des ressources n'est plus ce qu'elle était (ou du moins est perçue comme telle par la masse).  Certains politiciens surfent sur cette vague en promettant retour de la croissance, du pognon et des gonzesses pour tous.  C'est reparti comme en 30 !




Faut aussi se dire que ceux qui prônent la guerre sont ceux qui ne vont pas la faire. Et si un homme peut décider du destin de plusieurs milliers d'individus, c'est pas forcément la masse qui le veut.




Trump n'a pas eu la majorité du peuple mais il a était élu grâce aux grands électeurs. Le peuple ne l'a pas choisit. En France, ceux qui ont l'intention de votés FN ne sont pas tous des racistes belliqueux.




On est pas tous des bisounours mais on est pas tous pourris non plus. Des solutions sont cherchées et on peut penser que ça ira en s'améliorant. Même moi qui suit pessimiste je le suis moins que toi quand même. ^^




 




 



Citation :
il y a 48 minutes, Alias a dit :




Personne ne veut la guerre pour la guerre, c'est dangereux et coûteux à tous les niveaux.  Par contre, dés que les ressources entrent en jeu, les gens sont largement disposés à se battre pour les conquérir ou les conserver.  La plupart des mecs sont prêts à se battre pour voler ou conserver un putain de mp3 à 20€ dans le métro, je ne sais pas ce qu'il te faut de plus.




Les inégalités sont nombreuses sur terre car l'égoïsme est une notion très présente. L'égocentrisme aussi. Bref, pour dire que c'est un exemple terrestre et il faut aussi penser que dans une civilisation supérieure à nous, tout cela pourrait être totalement éliminer de leur mode de vie.




Une civilisation de gentils géants dans l'île aux enfants peut être pas non plus ^^; mais une civilisation proche de l'égalité totale entre individu de son espèce n'est pas impossible non plus. Et de même, si une civilisation pareil existe, je suis sûr qu'elle serait consciente de sa supériorité et de par ce fait, elle serait anti-spéciste.





L'antispecisme est il un humanisme? - Swompy Time - 24-02-2017



On sait que la vie est "ailleurs" mais risque d'être nécessairement rare :




en gros, la vie telle que nous la concevons est basé sur une molécule, appelé ADN. Cette molécule nous viens de Lucas. C'est cette molécule qui permet la vie, car elle apparaît, disparaît, se reproduit, consomme des ressources et crée des déchets. Mais une molécule permettant ces différentes actions serait la base d'autre formes de vie.

Hors, les molécules se forment selon de nombreux paramètres : la température, la pression, la composition chimique du milieu, etc. ... bref, l'histoire de la petite mare tranquille et un peu tiède. En gros, la vie telle que nous la concevons ne serait possible que dans les environnements avec de l'eau, une pression stable, ni trop élevé, ni trop faible, avec une température plutôt positive mais sans trop déconner non plus. Et ça, ce n'est pas courant.


Pour ce qui est des comportements, ce qui a été dit sur les sapins est loin d'être faux. La moindre de nos pelouse est une guerre chimique totale, sans concession et sans prisonnier. Le règne végétale est véritablement monstrueux, d'une violence extrême. Et ce sont des êtres vivants. De nombreux animaux et humains ont des comportements similaires aux plantes (et inversement, et plus que l'on ne le pense).

Et entre les espèces de plantes, je peux te dire qu'il en existe qui sont supérieurs aux autres. Les exemples abondent. Et certainement que ce qui s'applique aux plantes s'applique aux animaux.

[img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_mellow.png[/img] La nature est sale mère qui laisse ses gosses se bouffer. C'est la compétition pour les ressources et le gène égoïste.

Après (et c'est une vrai question), qu'est ce que l'anti-specisme apporte au point de transformer un animal social et normal en anti-speciste ?





L'antispecisme est il un humanisme? - Jay974 - 24-02-2017



 




Ce n'est pas faux et je ne le réfutes pas. Ce que je dis, et vous le dites aussi, c'est la vie telle que nous la connaissons. Je dis bien qu'il faut aussi prendre en compte ce qu'on ne connaît pas.




Peut être qu'il existe une vie qu'on ne connaît pas. Et comme on connaît peut de chose, notre vision de l'univers est réduit. Pour imager le tout, on pourrait dire la fameuse verbe: "il n'existe pas de cygne noir jusqu'à ce qu'on en voit un".




 




Mais à ce stade, toutes les théories sont valables. Pour élargir sa vision, il faut débattre pour avoir plusieurs point de vue.




C'est pour ça que j'aime le débat et qu'il est bon pour nous.^^




 



Citation :
il y a 10 minutes, Swompy Time a dit :




Après (et c'est une vrai question), qu'est ce que l'anti-specisme apporte au point de transformer un animal social et normal en anti-speciste ?




C'est le contraire qui c'est produit dans notre cas. Gobekli Tepe est le site (il en existe peut être d'autres non-découverts encore) où l'homme s'est réuni autour d'une religion commune où il a prit conscience de sa supériorité sur l'animal et est devenu sédentaire avec l'agriculture etc... jusqu'à notre société.




L'évolution nous conduira peut être à l'anti-spécisme. Mais cela aura été possible parce qu'à un moment de notre histoire nous avons pris conscience de notre supériorité.