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L'antispecisme est il un humanisme? - Version imprimable

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L'antispecisme est il un humanisme? - DV8 - 24-02-2017



C'est votre vision de l’évolution qui est ultra-violente moi je trouve [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_huh.png[/img].


Un point que vous semblez partagez: la vision déterministe de ce mécanisme. Quant on vous lit on sent que vous percevez une fin (un point a atteindre) vers lequel le mécanisme tendrait "naturellement".




 




Mais en réalité ça ne se passe pas comme ça. D'ailleurs pour qu'il y ai un but il faudrait une "conscience', d'ou l'anthropomorphisation de vos exemples a base de "guerre", "prisonnier", bref que des trucs propres a l'homme.

Et puis tout déterminisme est un déisme. Dans sa version moderne on remplace la figure du vieux barbu par celle d'un "Homme" tout puissant mais ça reste une croyance. D'ailleurs ne dit on pas "je crois en l'Homme" comme "je crois en Dieu"?


Reprenons a partir du schéma logique en dix points de la thèse darwinienne développé par le philosophe Patrick Tort pour le site Futurascience:

 


  • 1. Tous les êtres vivants, qu'ils vivent à l'état naturel ou en condition domestique, présentent des variations organiques individuelles, plus fréquentes et aisément observables dans le second cas.

     

  • 2. S'en induit l'existence d'une capacité naturelle indéfinie de variation des organismes (variabilité)

     

  • 3. On observe qu'une reproduction orientée peut fixer héréditairement certaines de ces variations (avantageuses pour l'Homme) par accumulation dans un sens déterminé, avec ou sans projet raisonné ou méthodique (sélection artificielle, sélection inconsciente)

     

  • 4. On en induit l'hypothèse d'une aptitude des organismes à être sélectionnés d'une manière analogue au sein de la nature (« électionnabilité »).

    Question : quel peut être l'agent de la « sélection naturelle » ainsi inférée de cette « sélectionnabilité » avérée (par ses actualisations domestiques) des variations organiques ?

     

  • 5. On évalue le taux de reproduction des diverses espèces et leur capacité de peuplement

     

  • 6. On en déduit l'existence d'une capacité naturelle d'occupation totale et rapide de tout territoire par les représentants d'une seule espèce, animale ou végétale, se reproduisant sans obstacle

     

  • 7. On observe cependant à peu près universellement, au lieu de cette saturation, l'existence d'équilibres naturels constitués par la coexistence, sur un même territoire, de représentants de multiples espèces

     

  • 8. On déduit de l'opposition entre les points 6 et 7 la nécessité d'un mécanisme régulateur opérant au sein de la nature et réduisant l'extension numérique de chaque population. Un tel mécanisme est nécessairement éliminatoire, et s'oppose par la destruction à la tendance naturelle de chaque groupe d'organismes à la prolifération illimitée. C'est la lutte pour l'existence (« struggle for life »), qui effectue une sélection naturelle dont le principal effet est la survie des plus aptes (par le jeu de l'élimination des moins aptes). 

    Question : qu'est-ce qui détermine une meilleure adaptation ?

     

  • 9. On observe la lutte pour l'existence au sein de la nature.

     

  • 10. Pour répondre à la question des facteurs d'une meilleure adaptation, on fait retour à la variabilité, et(...) on forge l'hypothèse d'une sélection naturelle qui, à travers la lutte (interindividuelle, interspécifique et avec le milieu), effectuerait le tri des variations avantageuses dans un contexte donné, et assurerait ainsi le triomphe vital, héréditairement transmissible dans les mêmes conditions de milieu, des individus qui en seraient porteurs. (...)

     

Ca c'est les faits tels qu'on les observe. Le reste n'est que discours, conjonctures, croyances. 


C'est ce que j'essaye en vain d’expliquer depuis le début: l'antispecisme s'appui sur des faits observés, le specismes sur des croyances.


Je n'ai jamais prétendu comme le pense Solelfik que ca faisait de l'antispecisme une doctrine supérieur aux autres (depuis le début je prône la tolérance c'est même pour ca que j'ai scindé ce topic). 


J'aimerais juste qu'on soit honnête et que l'on reconnaisse que la croyance n'est pas au bout du doigt de celui qui pointe mais plutôt derrière son bras [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wink.png[/img].


La poutre, la paille, le roi aveugle et son pote borgne, tout ca [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_smile.png[/img] ...





L'antispecisme est il un humanisme? - Alias - 24-02-2017


Citation :
Il y a 2 heures, DV8 a dit :




 



  • 7. On observe cependant à peu près universellement, au lieu de cette saturation, l'existence d'équilibres naturels constitués par la coexistence, sur un même territoire, de représentants de multiples espèces

     



BIIPP




 




Pour moi c'est à ce stade là qu'il y a une erreur.  Ca irait plutôt dans cette direction selon moi :




 




7.1 On observe que l'humain tend à saturer le territoire et se reproduit sans obstacle ou presque, rompant l'équilibre naturel des espèces et ce faisant invalidant la règle 7.  




 




Du coup...




 




8. On déduit du point 7.1 que dans la lutte pour l'existence les autres espèces sont très largement dominées par l'espèce humaine.




 




9. On observe que l'humain tend à ne plus être en situation de lutte pour l'existence avec les autres espèces.





L'antispecisme est il un humanisme? - DV8 - 24-02-2017


Vient a la maison, je te ferais goûter un Laab Nuea des plus délicieux. Tu verra après si tu n'est pas en compétition pour ta survie avec ton nouveau copain Taenia saginata [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_laugh.png[/img]...

https://en.wikipedia.org/wiki/Multi-drug-resistant_tuberculosis




L'antispecisme est il un humanisme? - Jay974 - 24-02-2017



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Tout ça est valable pour le vivant, et tu peux dire sans coup férir que les faits prouvent que tu as raison.  Les croyances nous ont permis d'arriver là où on en est.




 




L'anti-spécisme se base sur des faits observés? Bon, dans ce cas, on a plus qu'à attendre que la science nous ponde une contre vérité pour qu'on se rende compte une fois de plus que telle ou telle affirmation est fausse ou erronée (de pas grand chose en général, et j'ai donné des quelques exemples plus haut de ces petits loupés).




 




De plus, la chose oubliée dans les 10 points, c'est l'homo. Car a un moment de l'histoire de l'homo, l'évolution a fait un bond en avant tel qu'aucune autre espèce sur terre n'en a connu. C'est un fait et il n'a jamais été observé. C'est aussi une chose unique, qu'aucun autre animal n'a été capable de reproduire. Alors, c'est un fait que tout le vivant se comporte de la même façon, mais c'est aussi un fait que l'homme est unique sur terre de par son évolution. Donc, se place au-dessus par la même occasion.




Et là, il ne s'agit pas de croyance mais de fait.





L'antispecisme est il un humanisme? - DV8 - 24-02-2017



Si c'est juste une croyance (encore une fois y'a rien de mal a croire), car tu ne dit pas supérieur en quoi.




 




Le lapin il donne un object à son superlatif: "le plus destructeur".




Et ça pour le coup c'est un fait observable.




 




Tu parle de bond, de chose unique. Mais il faut la définir cette chose. Sinon ça reste une croyance.





L'antispecisme est il un humanisme? - Jay974 - 24-02-2017



Ce n'est pas une croyance. Comme je le dis (et la science aussi) c'est un fait.




Mais il reste très mal connu dans le pourquoi cela a été le cas pour nous et pas pour d'autres espèces terrestres. Je suis même pas sûr qu'il y est un superlatif pour ça. Cela n'empêche que ça a existé et que nous sommes les seuls à en avoir bénéficié. Et qu'il s'agit d'un fait.




 




N'oublions pas non plus que c'est pas parce que ce n'est pas observable que ça n'existe pas.




 




La branche homo a eu cette évolution fulgurante, et pourtant seul l'homo Sapiens a survécu. Contrairement à ce qu'on peut croire, il y a eu très peu de "guerre" entre Sapiens et Néandertal mais plutôt une "assimilation" ou une "union" des deux. Cela rejoint tout de même une partie des 10 points que tu as expliqué plus haut. Car vu qu'on fait quand même partie du vivant, c'est valable pour nous aussi.




Là où on en sort et où on devient unique, c'est sur l'évolution unique de la branche homo. En cela, on peut y voir la supériorité d'homo.




 




Edit: un petit truc intéressant




Yuval Noah Harari, auteur du livre Sapiens:




Trois grandes révolutions
ont, selon l'auteur, marquées l'histoire de notre espèce:




 


  • La révolution cognitive - C'est le moment où nous sommes devenus intelligents. Pourquoi? On ne sait pas très bien. Ce qui est certain, c'est qu'il y a 70.000 ans, Sapiens a commencé à avoir des comportements plus ingénieux (langage, coopération)

  • La révolution agricole - Quand de la chasse et la cueillette, on est passé à l'agriculture, il y a 11.000 ans. C'est, selon Harari, le moment où l'on a commencé à faire de la nature ce qu'on voulait. (note de moi-même: c'est vu avec le site de Gobekli Tepe)

  • La révolution scientifique - Quand, il y a 500 ans, Sapiens a commencé à devenir dangereux pour la planète et pour nous-mêmes.

 




 





L'antispecisme est il un humanisme? - Egill - 24-02-2017



On lis des trucs un peu flippant par ici quand même... Rien à foutre des bestioles, sérieux? On peut être anti-atispéciste? Dire qu'à part nous, rien ne mérite de vivre et qu'on peut les traiter comme on veut?




 




Et j'aime beaucoup l'angélisme qui entoure la façon dont nous autres Occidentaux bien nourris et drogués à la bien pensance avons de voir l'espèce humaine: les pauvres qui n'ont rien à manger, quand même, ils peuvent pas se préoccuper de la souffrance animale... sérieux? Sauf que tous les gens qui crèvent de faim dans le monde, à cause de leurs congénères hein! et pas les méchants écolo qui disent qu'il faut respecter ce qui nous entoure, mais bien les salopards qui produisent des monceaux de merde en détruisant tout ce qui les entoure pour un petit tas de billets verts et en empoisonnant une minorité d'abrutis confits dans leur confort qui s'imaginent penser par eux-même (ouais, nous là, les "civilisés" pas foutu de voir au-delà de leur nombril), ce ne sont pas eux les responsables de ces traitements abominales qu'on inflige aux bêtes.




 




Non, non, les responsables, c'est nous! Les enfoirés de "civilisés" qui se drapent dans leurs fausses valeurs hypocrites alors que tous on s'habille avec des vêtement faits par des esclaves, qu'on met du pétrole arraché dans le sang dans nos bagnolles. C'est nous qui avons inventé l'industrialisation des moyens de productions, y compris la chasse, la pêche, l'élevage, où on ne respecte plus rien "parce que c'est le taff", "parce qu'il faut bien payer ses factures"...; payer ses factures, le nouvel absolu de l'humanité, ouaoh! 




 




Et on a même pas besoin de se salir les mains! On fait faire ça aux pauvres "eux ils peuvent pas se préoccuper de la souffrance animale, vous comprenez". Sauf que la souffrance animale, elle profite à mémère dans son manteau de fourrure, à trouduc qui ne supporte pas de ne pas avoir son beefsteak tous les jours....etc.




 




Aller dans la savanne et buter tout ce qui bouge pour notre petit plaisir, c'est pas africain hein. Le fait de découper des millions d'ailerons de requins par ans, de massacrer en masse des espèces entières pour un peu de pépèttes, de raser des forêts primaires pour avoir un beau salon en tek, c'est nous! Même si on délègue à d'autres en instaurant chez eux, afin de leur faire faire à peu près n'importe quoi, l'idée qu'ils sont des merdes même pas capables de nourrir leur famille, des miséreux qui pourront jamais se payer de 4x4 et d'écran plat... les loosers quoi!




 




Moi je suis persuadé que l'être humain est un sadique, parce qu'il est un prédateur capable justement de raisonnement moral: pour jouir de la souffrance d'autrui, il faut avoir conscience de cette souffrance. Je connaissais une vieille qui arrachait les yeux de ses lapins avant de les buter... la seule explication que j'ai trouvé est qu'elle en tirait une satisfaction particulière...




 




La capacité de penser une morale et une éthique a paradoxalement fait de nous l'espèce la plus destructrice et perverse: l'acte de faire souffrir n'est plus seulement un effet collatéral de la prédation, c'est devenu un exutoire, une façon se se libérer de ses propres frustrations et d'asseoir une mégalomanie de primate s'estimant au centre de l'univers.




 




Les animaux servent d’exutoires à la violence contenue en nous qui ne demande qu'à s'exprimer.... Seule la nécessité de vivre en société et de trouver un peu de stabilité empêche une grande majorité de monde de commettre les mêmes atrocités sur ses congénères. Il n'y a qu'à voir les sommets d'horreur que l'on atteint (et que les Syriens par exemple, sont en train d'expérimenter) dès que l'ordre social établi se barre en couille où qu'un taré décomplexé arrive au pouvoir.




 




Je suis pas fana de l'idée de l'Etat, de la loi, de tout ça... pourtant je pense qu'on est tellement rancis aujourd'hui que demain tu supprimes les lois qui nous empêchent de nous entre tuer, et ça serait un bain de sang et une abomination sans nom.




 




Le moteur de l'individu, c'est son nombril, et quand ledit nombril est frustré, il est capable des pires violences sur tout ce qui l'entoure.




 




Apprenons à respecter la vie dans son ensemble, y compris l'être humain, avant de se préoccuper de l'être humain seul, l'un ne va pas sans l'autre.




 




L'humanité a toujours considéré que son droit à la survie était fondamental au point qu'elle n'avait même pas besoin de s'en poser la question. Il est peut-être temps qu'elle se demande si elle mérite de survivre (et si la réponse est négative, qu'elle agisse en conséquence pour le mériter).




 




Désolé de laisser éclater ma colère de cette manière, mais je trouve ici et ailleurs qu'on refuse un peu trop facilement de voir le monde qui nous entoure en face pour protéger notre petit confort.




 




En outre, vous remarquerez que partout dans mon message j'ai utilisé "nos", "nous", "on". Je n'accuse personne en particulier, et je m'inclue dans tout ça hein....





L'antispecisme est il un humanisme? - Egill - 24-02-2017



Double post pour la bonne cause...




 




J'ai mis une poignée de glaçons dans mon slip...




 




Mon message précédent est un peu agressif... parce que ce sujet appelle à des discussion un peu passionnés malgré le fait qu'on soit sur un forum de fig...




 




Je voulais juste exprimer mon sentiment que je trouve d'une tristesse abyssale qu'on en revienne toujours aux mêmes arguments, économiques, pour tout excuser. Et je trouve révoltant que nos sociétés occidentales se déresponsabilisent de tout ça avec ce genre d'arguments. La civilisation occidentale est tellement cynique qu'elle a trouvé le moyen de déléguer la merde. Pour s'abstenir de souffrir, on fait souffrir tout le reste.... Pour moi, l'humanité, et en particulier les sociétés occidentales, ont un travail colossal de remise en question à faire si on veut un jour se comporter autrement que comme des parasites mégalo et mesquins.




 




Après, je sais bien que c'est compliqué, mais si on s'absout de tout avec toujours de bonnes excuses, on s'en sortira pas (et l'univers est assez bien gaulé pour que ça nous retombe sur la tronche de façon très méchante un jour).





L'antispecisme est il un humanisme? - Jay974 - 24-02-2017


Citation :
il y a 17 minutes, Egill a dit :




Je connaissais une vieille qui arrachait les yeux de ses lapins avant de les buter... la seule explication que j'ai trouvé est qu'elle en tirait une satisfaction particulière...




J'approuve. Cette femme était une sadique sans nul doute. En tout cas, je ne connais aucune raison logique qui expliquerait son geste (hormis problèmes mentaux ou psychotique).




 



Citation :
il y a 20 minutes, Egill a dit :




La capacité de penser une morale et une éthique a paradoxalement fait de nous l'espèce la plus destructrice et perverse: l'acte de faire souffrir n'est plus seulement un effet collatéral de la prédation, c'est devenu un exutoire, une façon se se libérer de ses propres frustrations et d'asseoir une mégalomanie de primate s'estimant au centre de l'univers.




Cela vient du fait que l'homme s'est senti supérieur aux animaux, effectivement. Mais en ce qui concerne les abattoirs et les maltraitances animales qui s'y déroulent, c'est absolument pas cette explication qui cause ces exactions. Pour le reste, c'est fort possible.




 



Citation :
il y a 24 minutes, Egill a dit :




Moi je suis persuadé que l'être humain est un sadique, parce qu'il est un prédateur capable justement de raisonnement moral: pour jouir de la souffrance d'autrui, il faut avoir conscience de cette souffrance.




Non mais les mecs, sans déconner!!




D'abord Le Squat qui veut buter l'humanité, puis Alias qui s'y met et maintenant toi. Je me prenais pour un pessimiste mais vous allez vraiment me faire passer pour un bisounours. ^^




Bon! Puisse que c'est comme ça, je retourne dans mon arc-en-ciel... [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_biggrin.png[/img]



 




Non, sérieusement, l'humain est pourri... bon oui, mais il n'y a pas que du noir partout... heureusement.




 



Citation :
il y a 35 minutes, Egill a dit :




Apprenons à respecter la vie dans son ensemble, y compris l'être humain, avant de se préoccuper de l'être humain seul, l'un ne va pas sans l'autre.




Malheureusement, c'est plus facile à dire qu'à faire. Mais ça serait sympa s'il y avait plus de respect mutuel. Le respect serait bel et bien une bonne base pour commencer un tel travail, je pense.





L'antispecisme est il un humanisme? - Alias - 24-02-2017


Citation :
Il y a 4 heures, DV8 a dit :




Vient a la maison, je te ferais goûter un Laab Nuea des plus délicieux. Tu verra après si tu n'est pas en compétition pour ta survie avec ton nouveau copain Taenia saginata [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_laugh.png[/img]...

https://en.wikipedia.org/wiki/Multi-drug-resistant_tuberculosis




 




Bah c'est juste l'ami ténia quoi, il a pas l'air si dangereux celui-là.  Un parasite qui est assez malin pour ne pas tuer son hôte c'est bien (pour lui).  Y'a bien pire dans les bestioles quand même.  De toutes façons, on a une arsenal pharmaceutique pour lui ravager la gueule.




 




Pour revenir sur un point précédemment abordé, le propre de la vie est de chercher à se multiplier.  Même les plus anciennes formes de vie, et là on cause de protocellules issues de la soupe primitive, se sont reproduites (celles qui ne l'ont pas fait sont éteintes).  Se reproduire requiert de capter des ressources, c'est évident.  Donc capter les ressources est la donnée fondamentale de la vie terrestre depuis ses débuts. J'ai le sentiment que toute forme de vie alien aura obligatoirement suivi ce même chemin car on ne se reproduit pas à partir de rien, la matière doit être captée pour envisager la croissance et la reproduction.  




 




Donc toute forme de vie, aussi exotique soit-elle, doit se baser sur la captation de ressources pour permettre sa reproduction.  Du coup, nos éventuels aliens seront bâtis sur le même concept.  Donc la vie sur une autre planète vit forcément la lutte pour les ressources.  Il n'y a donc pas de raison logique d'imaginer que les aliens soient différents de nous sur ce point sauf à imaginer




 




1/ qu'ils ont dépassés ce besoin de capter des ressources pour se reproduire(difficile d'imaginer la reproduction sans ajout de matière quand même).




 




2/ qu'ils ont renoncé à se multiplier.




 




Dans ce dernier cas, soit ils se sont éteints soit ils ont mis en place un système de régulation de leur population basé sur une idéologie dépassant le besoin de se multiplier.  Pourquoi pas mais c'est très peu crédible car ce genre de "politique" sur terre découle toujours d'un manque de ressources.  




 




Pour quelles raisons une forme de vie refuserait-elle de se multiplier si elle a toutes les ressources à disposition pour le faire et domine les autres formes de vie de son milieu ?