+- Warmania Forum (https://warmania.com/forum)
+-- Forum : Communauté (https://warmania.com/forum/forumdisplay.php?fid=17)
+--- Forum : Taverne des joueurs (https://warmania.com/forum/forumdisplay.php?fid=115)
+--- Sujet : L'antispecisme est il un humanisme? (/showthread.php?tid=1258)
L'antispecisme est il un humanisme? - Morikun - 09-04-2018
Citation :
il y a 9 minutes, Arminius501 a dit :
Perso, moi je vénère pas un charpentier mort cloué sur une croix (je sors rejoindre alias).
Nan mais vas y quoi !!
Le mec était même pas charpentier : il foutait du rien à longueur de journée en robe de chambre avec ses potes à refaire le monde quand il ne pionçait pas dans son étable sa chambre. Sinon il part en virée faire la teuf, multiplie la bibine et le fricot quand y en a pu... A force de faire l'anarcho (par ses discours et notamment ses actes : il a quand même voulu péter l'économie locale en virant à coups de savates dans le cul les marchands du Temple... ), fallait pas être grand clerc pour savoir que le gonze allait se faire pécho par les keufs romains.
Bon en même temps, sa mère a réussi à se convaincre d'avoir donné naissance à Dieu pour pas reconnaitre qu'elle avait fait cocue le taulier "mais nan chéri enfin !! C'est un Ange !! C'est pas ce que tu crois !! Pis c'est pas trompé comme ça, c'est spi-ri-tuel !!"...
Nan, le mieux, c'est l'église du sanctuaire (pas de majuscule là vous verrez pourquoi) qui craint l'invasion imminente d'étrangers de zombies :
Toujours avoir son fusil mitrailleur d'assaut car le Très Saint Père l'a voulu. On ne sait jamais. Ces mecs là doivent être des serviteurs des Dominique/Joseph/Walter à INS/MV...
Serviteur,
Morikun
L'antispecisme est il un humanisme? - Egill - 09-04-2018
Citation :
Citation
La plupart voyent dans la forêt amazonienne un modèle d'harmonie alors que dans les faits c'est le Vietnam entre chaque brin d'herbe (et la version Rambo, hein).
De TON point de vue très certainement.
J'ai vécu en Guyane Française. Là bas, la forêt Equatoriale est partout, le seul endroit occupé de manière dense par l'être humain c'est le littoral et encore.
Et en effet, pour un petit blanc habitué à son petit confort et à ce que tout lui tombe dans la bouche, c'est ultra hostile: t'as des serpents venimeux partout, des mygales sous ton pieu, des grenouilles venimeuses, un climat hyper humide qui favorise toutes sortes d'infections. Les Iles du Salut portent ce nom parce que les premiers colons ont été décimés par les maladie et se sont réfugiés sur les Iles où y avait pas de moustiques.
Et y a des indiens... qui vivent à poil là dedans. J'ai vu des gamins jouer avec des serpents venimeux sous le regard bienveillant d'adultes. Ils sont ultra adaptés et en harmonie avec leur milieu. Ils utilisent des fourmis géantes comme points de suture par exemple! Et je n'ai jamais entendu parler d'indiens morts d'une morsure de serpent ou autre (même si ça doit arriver). Mais ils évoluent là dedans comme un geek sur la toile. Nos valeurs, nos jugements, ne sont pas absolus, ne serait-ce que vis à vis de nos congénères... alors vis à vis de la nature et de ses équilibres...
Les amérindiens de Guyane et d'Amazonie en général, leur problème à eux, c'est le mercure que les mafia de l'or déversent dans les fleuves et qui tue leurs gamins, les villes champignons liées à l'orpaillage illégal qui se développent au sein de leur territoire, et ailleurs, au Brésil notamment, le fait qu'on arrive, qu'on dézingue la forêt primaire à un rythme ahurissant, et que lesdits indiens, qui n'ont de contact avec la "civilisation" seulement que depuis quelques décennies, se retrouvent dans des bidons villes à la merci des mafias locales (avec tout ce qui s'en suit d'esclavage et de trafics d'êtres humains). Le génocide des amérindiens, c'est pas que le XIXe, ça continue....
Je suis pas sûr que leur Viet Nâm façon Rambo à eux ce soit la forêt Equatoriale tu vois...
Ceci dit le "bon sauvage", j'y crois pas non plus.
Déjà parce qu'entre des mecs qui ont des dizaines de mots pour décrire la couleur verte, une culture subtile stable depuis des millénaires, en harmonie avec leur environnement, qui connaissent la nature comme leur poche...
... et des mecs qui arrivent avec des machines énormes reliées par des chaînes pour tout défoncer sans aucun égard pour ce qui les entoure, tout ça pour une poignée de fric qui souvent va dans la poche de gouvernants corrompus et de mafieux qui dealent de la drogue et des êtres humains, et pour fournir des meubles en teck (quand ce n'est pas de l'huile de palme pour leur nutella ) à quelques gros lards pourris gâtés et toujours plus avides qui habitent loin de l'autre côté de la mer je ne suis vraiment pas sûr de qui est le "sauvage" dans l'histoire.
Ensuite parce que je ne suis pas con au point de ne pas voir que lesdits indiens ont leur part de merde et de contradictions. Que ça reste des êtres humains non immunisés à la bêtise, à la jalousie et à la violence (encore que je me rappelle du calme des villages indiens qui regorgeaient pourtant de gamins). J'ai appris bien plus tard que le nom de la tribu qui vit en Guyane est "Galibi", du peuple des Harawaks, et que ce nom signifie en gros "anthropophage" et que c'était effectivement une pratique répandue parmi ces tribus.
Mais ceci dit là on juge encore avec NOS valeurs, et NOS repères. Bouffer quelqu'un dans leur culture était lui faire honneur, et les "victimes" était traitées comme des sortes de dieux avant d'y passer.
Je dis pas hein, ça devait pas être glop pour elles, mais voilà, c'est extrêmement difficile de juger ces pratiques, surtout quand on fait partie d'une civilisation qui a provoqué les deux guerres mondiales et qui continue de mettre le monde à feu et à sang pour des richesses.
La forêt amazonienne est certes un écosystème où la compétition est rude et permanente entre les espèces, mais c'est une interprétation très anthropo centrée, voire occidentalo-centrée.
Ce que nous jugeons être une compétition féroce peut aussi être regardé comme un ensemble de mécanismes qui empêchent une espèce de prendre le dessus sur les autres afin de maintenir un équilibre qui permet au plus d'espèces possible de perdurer.... Et on va pas nier que dans le genre, la forêt amazonienne, c'est un peu la profusion absolue en matière d'espèces.
Pour moi ce sont ces mots clefs du fonctionnement du vivant que nous avons perdu: équilibre, harmonie. Parce que non, ce n'est pas "normal", du point de vue de la vie, qu'UNE espèce domine les autres et se répande à leurs dépends.
Et si je ne crois pas au "bon sauvage", j'ai l'impression que durant 200 000 ans, homo sapiens a vécu en équilibre et plus ou moins en harmonie (ce qui implique une violence, mais limitée) avec ce qui l'entoure, et qu'en 4 000 ans, on a réussi à tout saccager, pour certaines avancées, certes, mais qui concernent quelle part de la population? Qui valait vraiment le prix payé?
Citation :
Citation
<span> les animaux doivent être préservés parce qu'ils peuvent avoir mal mais les végétaux ça va..</span>
Je n'irai pas, en lisant cette phrase, aller jusqu'à parler de mauvaise fois.
C'est sûr qu'entre une carotte qu'on cueille et un chevreuil qui se fait vider la bidoche encore vivant par une meute de chien et qui hurle à la mort (je me rappellerai toujours de ce son proche des cris d'un gamin... et c'est sans faire dans la sensiblerie: si je suis sorti de chez moi, c'est vraiment parce que j'ai cru qu'un gamin s'était fait mal et gueulait), c'est exactement la même forme de souffrance...
Ensuite, bon, mes pavés sont certainement chiants. Mais l'idée que j'essaye de partager, c'est quand même plutôt de dire que ce qui est problématique, c'est de penser qu'on peut tout se permettre et tout exploiter à fond tout le temps sans aucun égard pour rien.
Tuer des animaux, cueillir des plantes pour se nourrir... tous les organismes vivants le font: rien ne se crée, donc faut bien trouver la matière quelque part.
Mais c'est peut-être dans notre intérêt de changer notre façon d'être avec ce qui nous entoure, afin de vivre mieux, car en respectant ce qui nous entoure, nous seront plus enclins à nous respecter (au moins dans une certaine mesure) et pour les générations futures.
Les indiens d'Amazonie, ce sont des chasseurs hors pair, qui chassent en empoisonnant leur projectiles et d'autres techniques qui laissent peu de chance à leur proie.
Mais ils n'ont jamais fait disparaître 60% des espèces d'Amazonie. Ce serait certainement arrivé s'ils avaient été beaucoup plus nombreux. Le nombre est un problème, clairement... mais c'est également le nombre qui fait évoluer les sociétés, les cultures et les mentalités, les êtres humains à la base sont capables de vivre en harmonie avec ce qui les entoure (m'enfin maintenant, bonjour le bordel...).
L'antispecisme est il un humanisme? - Swompy Time - 09-04-2018
Non non, guerre du Vietnam dans le sens où le moindre brin d'herbe utilise un énorme arsenal chimique pour se faire une place au soleil, avec des stratégies de spoilation des ressources, de parasitisme, ...
C'est la baston des plantes entre elle dont je parlais, de la relation inter-végétaux qui est ultra violente.
Mais il y a de chouettes interactions là dedans aussi, faut pas croire.
Mais seulement le VÉGÉTAL avec le VÉGÉTAL.
Pour le bon sauvage, je n'y crois pas non plus. Mais c'est une idée qui se popularise.
Après la Guyane ... normalement j'y retourne bientôt.
Les amérindiens ont pas mal bavé avec le RSA et toussa. Mine de rien, donner du pognon à des gens dont le seul usage immédiat est d'acheter de l'alcool a vraiment fait du mal à pas mal de gens.
C'est pas un jugement de valeur, notez, c'est juste qu'au fond de la forêt il n'y a pas grand chose à acheter qui demande des euros (l'essence et puis marre).
A rajouter dessus les trafics de drogue et d'or ... la légion n'est pas dans le coin pour rien.
Alors que déjà en France c'est pas la joie, j'ose pas imaginer ce que ça donne au Brésil ...
L'antispecisme est il un humanisme? - Egill - 09-04-2018
Citation :
Citation
Les amérindiens ont pas mal bavé avec le RSA et toussa. Mine de rien, donner du pognon à des gens dont le seul usage immédiat est d'acheter de l'alcool a vraiment fait du mal à pas mal de gens.
Y a ça aussi oui,
Mais entre ça et les bidons villes mafieux au Brésil ou ailleurs... J'étais pas vieux, mais j'ai connu des indiens qui ne correspondaient pas du tout au cliché de l'indien qui se tue à picoler et qui fout rien de la journée. Le RSA, c'est trois queues de cerises en comparaison de ce qu'on a fait de leur culture et de leur lieu de vie. Et il y a encore des indiens qui vivent sans beaucoup de contact avec la "civilisation"...
L'antispecisme est il un humanisme? - Arminius501 - 09-04-2018
Y'a même des indiens qui lui balance des flèches à la gueule à la "civilisation" lorsque elle vient lui rendre visite.
Y sont quelques part une une île dans l'océan indien: http://www.atlantico.fr/decryptage/sentinelles-tribu-isolee-depuis-60-000-ans-ile-plus-dangereuse-au-monde-2263730.html
(Question H.S: Une population qui reste entre elle si longtemps dans un tel isolement, elle doit pas se taper une consanguinité de malade?)
L'antispecisme est il un humanisme? - Egill - 09-04-2018
Citation :
Citation
(Question H.S: Une population qui reste entre elle si longtemps dans un tel isolement, elle doit pas se taper une consanguinité de malade?)
Pour les Iles de l'océan indien, j'en sais rien.
En Amazonie, les tribus bouge(ai)nt beaucoup.
Un autre exemple, et qui n'a rien d'un peuple dit "premier", ce sont les islandais. Très peu d'aport extérieur. Depuis que les vikings ont colonisés l'île, il n'y a jamais eu d'invasion ni de migration importante, au point que l'islandais moderne est extrêmement proche du vieux norois (les islandais peuvent lire les sagas dans le texte sans soucis). Les islandais sont-ils tous des consanguins? Je me suis jamais intéressé de près à la question...
L'antispecisme est il un humanisme? - Arminius501 - 09-04-2018
ha, je savais pas que la langue runique était encore "à la mode" en Islande. Intéressant ça.
Mais en ce qui concerne l'île des sentinelles, c'est quand même un caillou de 70km2 avec une population qui (devrait) pas dépasser les 600 têtes. C'est quand même pas la même échelle que l'Islande ou le continent d'Amérique du sud.
Surtout que sur l'île en question, ils pas hyper "tolérant" question émigration. Et ça se bouscule pas pour y aller non plus.
Je me demande jusque à quel point dans ces conditions une population humaine peut rester saine avant de dégénérer, génétiquement parlant (et si c'est pas déjà le cas).
<div class="ipsSpoiler_header">
Révélation
Ce topic ou on enchaine depuis 25 pages des thèmes comme l'antispécisme, le véganisme, Gobekli tepe, la prostitution en Suisse & Japon, l'anthropologie, la colonisation spatiale, etc. xD
</div>
L'antispecisme est il un humanisme? - la queue en airain - 09-04-2018
Citation :
il y a 32 minutes, Arminius501 a dit :
Je me demande jusque à quel point dans ces conditions une population humaine peut rester saine avant de dégénérer, génétiquement parlant (
Ça dépend du pool de base, il me semble. La consanguinité ne faisant qu'augmenter les occurrences des défauts, moins il y a de défauts génétiques dans le panel initial (et plus il est étendu, pour les diluer), plus ça prendra de temps.
C'est la base de l'eugénisme : si on a des individus parfaits, on a tout intérêt à les pousser à la consanguinité pour reproduire cette perfection (ou comment multiplier les occurrences de zéro défaut).
le squat
moi, tant qu'ils se reproduisent dans le four, je suis convaincu
L'antispecisme est il un humanisme? - Egill - 09-04-2018
Citation :
Citation
ha, je savais pas que la langue runique était encore "à la mode" en Islande.
Les runes c'est une écriture, et les islandais les utilisent plus du tout... mais leur langue est, à quelques nuances près, quasiment celle du Moyen Age, et celle des vikings.
Citation :
Citation
Je me demande jusque à quel point dans ces conditions une population humaine peut rester saine avant de dégénérer, génétiquement parlant (et si c'est pas déjà le cas).
LEs islandais sont aujourd'hui 300 000 environ, soit une agglomération comme celle de Limoges, perdus au milieu de l'Atlantique Nord. Ils n'ont jamais été envahi même si il y a du y avoir un peu plus d'immigration que chez les Sentinelles, c'est sûr (l'Islande n'a jamais eu d'armée... les ricains ont occupé l'île pendant la guerre pour éviter que les teutons en fasse une base avancée pour menacer le continent américain, mais c'est tout).
Et j'ai pas le sentiment en étudiant leur culture, même récente (proportionnellement, l'Islande est le pays où il y a le plus de bouquins écrits par habitant.... et c'est le pays de Sigur Ros quoi!), que ce soient des dégénérés congénitaux.
Citation :
Citation
La consanguinité ne faisant qu'augmenter les occurrences des défauts, moins il y a de défauts génétiques dans le panel initial (et plus il est étendu, pour les diluer), plus ça prendra de temps.
En Islande, les vikings y ont probablement en effet amené pas mal de personnes d'autres régions (des Celtes notamment), esclaves ou autres, qui y ont peut-être amené un panel initial plus vaste.
L'antispecisme est il un humanisme? - Boulicomtois - 09-04-2018
Citation :
Il y a 2 heures, Arminius501 a dit :
(Question H.S: Une population qui reste entre elle si longtemps dans un tel isolement, elle doit pas se taper une consanguinité de malade?)
La consanguinité, ça fait ressortir des caractères, pas que des défauts.
Si il y a sélection (et on peut penser qu'il y en a, la mortalité doit pas être la même que chez nous), les individus à défauts sont éliminés.
Donc peu de risques sur le long terme.
Il y a certes une dépression endogamique, qui fait que tu auras des gènes recessifs qui s'exprimeront plus.
Mais c'est pareil, un gène n'est ni bon, ni mauvais à priori.
Et la consanguinité à problème, c'est la consanguinité directe. L'inceste, quoi. Ça tombe bien, c'est tabou dans les sociétés humaines.