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Avenir et Innovations des Jeux avec Figurines - DV8 - 24-09-2009
Parceque je sent que ça va faire plaisir à certains et parceque c'est un sujet intéressant, ouvrons donc le sujet.
Et tant qu'a faire avec cette vidéo en pleins dans le sujet trouvé sur jeuxdefigs.fr
Conférence au monde du jeux
<i>Bon bah ma connexion rame du coup j'arrive pas a lire la video. Difficile de commenter dans ces conditions. Je laisse la place donc.</i>
Avenir et Innovations des Jeux avec Figurines - DV8 - 28-09-2009
Ca y est j'ai enfin réussit a downloader cette bon sang de vidéo!
Du coup je me permet de double-poster (et je m'en excuse auprès de la modération) afin de commenter le machin et parceque je pense que ça mérite qu'on en parle.
Tout d'abord merci a jeuxdefigs.fr de nous faire partager, c'est vraiment sympa.
On y parle beaucoup de nouveauté (ça aussi c'est sympa) mais finalement très peu d'innovation.
Je sais d'expérience que parler d'innovation est casse-gueule vu que c'est un terme hautement polysémique (j'ai mis du temps a le trouver celui-ci) mais soyons sérieux 5 sec: quels sont les aspects abordés dans ce débat(?) qui mérite réellement l'adjectif innovant?
Comme je suis bon élève j'ai pris des notes lors de l'écoute.
<i>Ben oui, on peu se passer de l'image vu qu'on y voit juste Joss en millieu de champs qui, par moment, semble se demander ce qu'il fout là (et pour cause, c'est le seul apparemment qui n'a pas "milles nouveaux trucs ultra innovants" à annoncer).</i>
Donc j'ai noté, tous jeux confondus (liste non-exhaustive):
- Prêt a jouer
- figurine sans figurines
- hybride plateau/wargame
- semi collectionnable,
- semi-prêt peint
- petit prix
- infos sur le socle
- éditeur en ligne
- méta-game ouvert.
- Remplacer le livre de jeux par un software
- figurine génériques (sans factions)
- hyper-personnalisation
- plusieurs niveau de lecture des règles
- simulationisme
- scénarisation/carte événement
- Jeux organisé/Storyline
- faction multirace
Bref on parle beaucoup d'innovation dans l’ergonomie du jeux mais assez peu de l'aspect ludique.
Et même du coté ergonomie difficile de voir de l'innovation: beaucoup des éléments cités sont certes abordés d'une nouvelle manière mais très peu peuvent prétendre au terme d'innovation.
On va me dire: tu joue sur les mots!
Pourtant c'est à peu prés clair: l'innovation ce n'est pas un produit emballé différemment dans une gamme déjà existante mais bien quelque chose de totalement nouveau, voir qui se pose en "rupture" avec ce qui ce faisait avant.
Histoire d'être plus clair, un bon exemple d'innovation dans le ludisme (de mon point de vue): le Pathfinding System inventé par les auteurs de Tannhauser. En louchant du coté du jeu de plateau je suis sure que je pourrais en trouver quelques autres apparues ces dernières années (tant qu coté ergonomie que des mécanisme ludiques).
Donc après ce petit exposé du monde du jeu qui a ma permis de voir ce qu'on entendais par "les innovations a venir dans le wargame" francophone, je mets de l'eau dans mon moulin (W&S comme ils disent) et pose cet question aux "vrais" spécialistes:
Peut on vraiment affirmer que le marché du wargame fantastique (apparemment en explosion en terme de diversité) offre une vision ludique complétement différente et innovante par rapport au leader du marché?
J'ai lancé la première pierre, à vous de la rattraper...
Avenir et Innovations des Jeux avec Figurines - yslaire - 28-09-2009
Citation :Peut on vraiment affirmer que le marché du wargame fantastique (apparemment en explosion en terme de diversité) offre une vision ludique complétement différente et innovante par rapport au leader du marché?
c'est à dire Games Workshop? [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_cool.png[/img]
Peut-on réduire la question à ce syllogisme (au bras tordu) :
Games workshop est le père du marché
Le marché n'innove pas (ou innove peu)
Donc (comme le disais DV8) : tout le monde copie le père?
J'vais regarder cette petite vidéo à tête reposée et te revenir...
En terme de jeu il y a d'autres aspects de création que ceux nommés, tel que le background, les systèmes de règles etc...
Rappel de ce qui m'a fait sauter au plafond (topic : space hulk la v3 est arrivée)
Citation :Je ne jetterais pas la pierre à GW quant à sa prétendue situation de "monopole" puisqu'elle tient beaucoup au fait qu'a terme, tous ces concurrents sont in-foutus capable de faire autre chose que de copier le modèle GW en moins bien (jusqu'au naufrage inéluctable, parfois).
Il faut comprendre que je refusais ton allégation selon laquelle "tout le monde copie GW" sur cette base :
tout les jeux d'escarmouche sont -il s des copies de (feu-puis specialists) Mordheim ou Necromunda ? Non évidemment!
tous les jeux de bataille (il en reste?) sont-ils des copie de WFB ou W40K? Bien sûr que non.
tous les jeux de plateaux (ou fig-plateau) sont ils les enfants de space hulk? Non! Tu as cité toi même Tanhauser. J'pense pas non plus que Okko soit top spacehulkien... Mais bon encore faudrait-il que j'aie joué à space hulk pour le savoir (je n'ai eu que space crusade entre les mains)...
Suffit-il que l'on constate peu d'innovations dans le monde du jeu pour en déduire que tous ne sont que de pales émules ou copies de GW (qui n'innove que peu voire pas sur le plan de ses univers, concepts et règles simplement "peaufinées" à coup de resucées successives)?
Avenir et Innovations des Jeux avec Figurines - KDJE - 28-09-2009
Citation :Peut on vraiment affirmer que le marché du wargame fantastique (apparemment en explosion en terme de diversité) offre une vision ludique complétement différente et innovante par rapport au leader du marché?Je passe sur l'explosion de la diversité (5 mecs à la conf'), mais ta question est bizarrement formulée (c'est sans doute du à la polysémie du terme), car elle fonde le leader du marché comme la référence d'innovation (ie, à dépasser pour être défini véritablement innovant par rapport à). Or, GW ne brille pas par l'innovation "de rupture", comme tu la spécifies. L'innovation de GW, ce fut le plastique, le socle des figs métal puis RTB01 (qui, de mémoire, date de 1989 ?) et ce fut, et ce reste, ce que j'appelle une innovation de contrainte : il est plus facile d'injecter des figs métal plates ou des space marines en pièces détachées que des figs monoblocs avec socles intégrés.
La contrainte venait du besoin de fabriquer en nombre, et la seule innovation "de rupture" de GW, si elle n'avait déjà été celle d'Avalon Hill, fut de se lever un matin en disant, " 'tain, rien à foutre, on va faire de ce hobby de gauchistes aculturés un loisir de semi-masse !", ce qui rompait en effet avec une société humaine de 6 000 ans d'age, qui avait quand même donné le droit de vote aux gonzesses 25 ans plus tôt.
L'innovation ludique, qui fonderait la position de leader, serait l'accès grand public ? La puissance financière permet l'accès grand public. La puissance financière vint du recyclage : D&D, SdA... et d'un média (WD) sans volonté initiale de concurrence parce que bisounours de naissance.
Je ne pense pas que le leader du marché soit un leader innovant (Space Hulk apparaît après <i>Alien's return</i>, Sabertooth Games au moins deux ans après la mode des jcc etc.). GW reprend des procédés éprouvés et/ou fait des coups, comme le partenariat avec MB qui apporta tant de gars au Hobby. I' z'ont le droit, c'est dans le programme (d'Adam Smith).
Pour le reste, on continue de jouer aux échecs en bruitant l'étranglement de la reine.
Faut-il par contre innover pour se démarquer aujourd'hui du leader ?
Non, il faut juste des sous ;)
Acheter une usine en Chine, même à côté de celles du leader, est possible : R. l'a fait, et Bastion va éditer un jeu de bataille de masse avec figs en plastique. N'importe qui peut proposer à MB un jeu de plateau avec figs, encore plus facilement maintenant du fait de l'amitié sino-world.
Ces deux éditeurs se différencient du leader par les mêmes biais. Le prépeint et l'assistance de jeu en ligne sont-ils vraiment nécessaires pour "faire leur trou" ? A priori, non (les univers pourraient suffire, puisque chacun s'accorde à penser dans les milieux autorisés que le narratif est méga important, arf), mais ils cherchent quand même à se différencier radicalement.
Pourquoi tant d'innovation de fond ou de forme ?
Tu reprends : la prise en main rapide, parce que les temps ont changé et que plus personne n'a de temps. Déjà c'est faux : chaque grappe GW est fabriqué a minima à un million d'exemplaires, la vente de peinture réalisant un quart du chiffre d'affaires total, et je ne parle pas du nombre de pages des GBN et GBR ; face au public que peut drainer un nouveau jeu, l'argument du temps n'a que le poids suivant :
La prise en main doit être rapide parce que tout nouveau jeu de figurines est forcément une activité secondaire venant après Whfb, w40k et SdA ?
Et doit donc convaincre plus vite ?
Ce qui est rassurant dans cette conférence, c'est qu'on reste sur des innovations de contrainte : assister la gestion de masse de figs (Arcanes Legion) ou de paramètres (ex-illis), relayer le manque d'imagination individuel (Alkemy, Mortebrume), épargner le portefeuille (Okko), mais ce sont toutes des contraintes liées au client final (et non à la production).
Et c'est peut-être ça la vision innovante par rapport au leader : imaginer des clients finaux différents (ceux du leader n'ayant visiblement pas changé depuis 30 ans), définir par l'aval les contraintes de l'amont.
Maintenant, comme dirait La Queue en Airain, est-ce que l'aval le vaut ? Et le rendra ?
Avenir et Innovations des Jeux avec Figurines - yslaire - 28-09-2009
Citation :Ces deux éditeurs se différencient du leader par les mêmes biais. Le prépeint et l'assistance de jeu en ligne sont-ils vraiment nécessaires pour "faire leur trou" ? A priori, non (les univers pourraient suffire, puisque chacun s'accorde à penser dans les milieux autorisés que le narratif est méga important, arf)
Ben c'est pas faux.
Un exemple, initialement GWien d'ailleurs : TALISMAN...
TALISMAN c'est le jeu de l'oie "amélioré" (méchante innovation!) + du beau matériel et un univers narratif fantastique...
Ben c'est ce jeu qui m'a fait tomber dans la marmite des JdR et des wargames ensuite...
Niveau narratif justement GW ça reste les tribulations du Vieux Monde stéréotypé (inspi Tolkien etc...) et leurs transpositions futuristes dans WH40K. La même soupe depuis des décennies... Avec quelques petits ajouts comme les Royaumes ogres, Tau, Nécrons etc...
Avenir et Innovations des Jeux avec Figurines - DV8 - 29-09-2009
Ça devient intéressant, j'apprends des trucs.
Notamment sur le Alien's Return de Sabretooth (ca vaudrait le coup d'ouvrir un historique des 20 dernières années du wargame fantastique).
On s'entend tous à dire que GW ne fait pas dans l'innovation, ne l'a jamais fait et ne le fera jamais.
Je reconnais que c'est bancale de faire le lien entre le manque d'innovation du leader et celui global du marché (cela tient surement plus à l'aspect "niche" de ce marché)
Mais enfin quant même, en quoi GW peut il être jugé fautif de cette "léthargie"?
Avenir et Innovations des Jeux avec Figurines - Zoroastre - 29-09-2009
Moi, on m'a toujours dit que l'innovation, c'est la technologie+l'industrialisation. Autrement dit, si la technologie, c'est par ex la réalisation d'un hamburger, elle ne devient innovante que si on arrive à transposer à l'échelle industrielle la recette de sa cuisine. Si l'on s'en tient à ça, tous les intervenants de la vidéo (je n'ai pas regardé en entier, j'avoue) ont apporté des innovations. De même, GW a innové en transposant un loisir marginal à une échelle internationale.
Après, on peut discuter du fait que le cœur ou les principes du wargame ne changent pas, ce qui semble décevoir. Moi, je vois là-dedans une double causalité :
- les nouveaux joueurs sont majoritairement recrutés par GW
- le joueur de wargame recherche une forme particulière de jeu, à savoir les bonshommes qu'on pousse sur une table
Je pense qu'on peut comparer ça à l'automobile. L'idée de l'automobile (disons pour faire simple un véhicule à quatre roues) n'a pas changé depuis plus de 100 ans, parce que fondamentalement, c'est ce que l'usager recherche. On a essentiellement des innovations cosmétiques, on reconnaît toujours une voiture du début du siècle pour ce qu'elle est.
Là où je veux en venir, c'est qu'on a une forme imposée. Dès qu'on s'éloigne du jeu de bonshommes, on quitte le wargame avec figurines, donc les innovations ne peuvent être que de nature superficielle (système, figurine).
Zoro
Avenir et Innovations des Jeux avec Figurines - yslaire - 29-09-2009
Citation :Moi, on m'a toujours dit que l'innovation, c'est la technologie+l'industrialisation. Autrement dit, si la technologie, c'est par ex la réalisation d'un hamburger, elle ne devient innovante que si on arrive à transposer à l'échelle industrielle la recette de sa cuisine. Si l'on s'en tient à ça, tous les intervenants de la vidéo (je n'ai pas regardé en entier, j'avoue) ont apporté des innovations. De même, GW a innové en transposant un loisir marginal à une échelle internationale.
Deux points :
Le premier point : je réalise que je me suis laissé embarquer (que nous nous laissons embarquer) sur le concept "d'innovation" hors les quelques critiques (relatives) liées à la réédition de space hulk ou la gamme de produit GW relèvent en réalité d'avantage d'un problème de créativité ou d'imagination que d'un problème d'innovation technique ou commerciale.
Je ne parle pas du GW des débuts qui pouvait encore sortir des trucs sympas (même si toujours puisés dans le vieux fond du vieux monde). Je parle du GW d'aujourd'hui qui "rumine" depuis maintenant plusieurs années le même fond de commerce et qui ne se met à sortir un "nouveau" système de jeu qu'après avoir acheté une licence SdA à l'univers pré-mâché.
Ai-je dit quelquepart que GW était responsable de la "léthargie" (supposée!) du milieu de la figouze : NON!
Au contraire c'est même la léthargie de GW qui donne sa chance à ceux qui veulent faire les choses différemment.
Ce qui pénalise en revanche les petits nouveaux c'est le poids de GW dans les rayonnages, sa puissance commerciale agressive et ses pratiques douteuses quand survient l'ombre d'une menace : en témoignent Demonworld (1999) aussitôt contrecarré par Warmaster (2000) qui finira aux oubliettes specialist, en témoigne Mordheim (1999) qui n'a sûrement eu que la vertu d'aider un peu Rackham (confrontation 1 : 1996) à se couler tout seul et d'occuper un peu le terrain de l'escarmouche (qui était présent dans les premières versions de WFB) etc...
On s'émerveille devant les boîtes de jeu prêtes à jouer de GW (innovation innovation! <b>En 1992</b>), on se demandait quand Rackham en arriverait là .... à réaliser cette innovation marketing exceptionnelle!... Mais qui se rappelle de Fantasy Warriors (une centaine de figurines plastique dans la boîte en <b>1990</b>)? Qui a copié qui?
J'crois que là dedans les deux cas les plus flagrants sont Demonworld et Fantasy Warriors...
Le second point : je rappelle initialement c'est cette position que DV8 doit parvenir à défendre : en quoi "tout le monde copie GW"?
Là on s'embarque dans un débat intéressant mais spécieux sur l'innovation technique et commerciale.
Avenir et Innovations des Jeux avec Figurines - yslaire - 29-09-2009
Citation :Ça devient intéressant, j'apprends des trucs.
Notamment sur le Alien's Return de Sabretooth (ca vaudrait le coup d'ouvrir un historique des 20 dernières années du wargame fantastique).
Aliens sort en 1986
Après y a des coïncidences hein...
Space hulk
Aliens
Avenir et Innovations des Jeux avec Figurines - mathieu - 29-09-2009
Après écoute, je suis un peu dubitatif quand au titre de la conférence. Certains des jeux présentés amènent effectivement des innovations (ex-illis avec le Jeu Assisté par Ordinateur, Alkemy avec les dés adaptés au niveau de blessure ou la gestion de la magie,...), mais la discussion se retrouve centrée sur les points où, dans les faits, ils font juste comme tout le monde depuis déjà très longtemps. Le jeu scénarisé opposé à la grosse baston au centre ça n'a rien de novateur, le packaging sous forme d'armée complète GW le faisait déjà au siècle dernier, équilibrer l'intérêt pour les joueurs novices et les power gamers c'est super basique...
C'est sûr que la discussion est intéressante (merci de l'avoir postée!), je vais pas dire le contraire, mais elle n'aborde à mon avis que très peu le sujet qu'elle annonce. Dommage aussi qu'elle "n'oppose" (entre guillemets puisque tout le monde est relativement d'accord sur tout) que des petits jeunes de l'industrie. Le débat aurait, à mon avis, eu une portée plus vaste si des gens de chez PP, Corvus Belli (ils doivent bien avoir qq francophones dans leurs équipes), ou Rackham étaient entrés en jeu.