Warmania Forum
De La Lecture - Version imprimable

+- Warmania Forum (https://warmania.com/forum)
+-- Forum : Communauté (https://warmania.com/forum/forumdisplay.php?fid=17)
+--- Forum : Créations personnelles (https://warmania.com/forum/forumdisplay.php?fid=112)
+---- Forum : Récits et Poésies (https://warmania.com/forum/forumdisplay.php?fid=117)
+---- Sujet : De La Lecture (/showthread.php?tid=4459)

Pages : 1 2


De La Lecture - Ingos Strakh - 18-11-2007


Non, pas « de la lecture » comme « de la lecture, cours magistral en trois actes », mais comme « tenez, de la lecture, au lieu de traîner sur les foroumes »


On va dire que c'est du niveau intermédiaire : vous savez faire une phrase, mais vous voulez en savoir plus sur les mécanismes stylistiques, les ficelles de la narration et du récit, ces trucs-là.


Comme je n'ai moi-même pas encore dépassé le stade intermédiaire, je laisse la parole à des gens qui expliqueront mieux que moi (du moins, c'est l'impression qu'ils donnent).


Genre http://www.site-magister.com/


Vous pourriez commencer avec le monologue intérieur :


>> http://www.site-magister.com/travec5.htm <<


ou le Nouveau Roman :


>> http://www.site-magister.com/nouvrom.htm <<


Et si vous lisez l'anglais, hop un site bien fourni :


>> http://www.sfwa.org/writing/ <<


Bon, il y a pléthore d'articles qui ne vous seront pas forcément utiles (du moins pas tout de suite) comme les conseils sur la préparation des manuscrits à envoyer chez l'éditeur, mais il y a des choses pas bêtes sur des points spécifiques de la SF, comme ce papier de Baxter sur la création de mondes.


Et si vous faites partie du clan des lecteurs, vous devriez jeter un œil sur la checklist du petit critique de SF, histoire de sortire autre chose qu'un oué sé coule ou une image de chat qui roupille la prochaine fois que vous commenterez un texte :


>> http://www.sfwa.org/writing/checklist.html <<


Et n'hésitez pas à filer vos propres liens, sinon je commencerai vraiment à croire que le collectivisme est une illusion ^^


---




De La Lecture - Xavier - 19-11-2007


Oué sé coule merci pour les liens mais le collectivisme est une illusion camarade.




[Image: rdymyship.jpg]



De La Lecture - Rachlonzir - 19-11-2007


J’ai tendance à suivre Xavier sur la mauvaise pente, fruste !!


Je suis assez intéressé par le genre, mais en général cela ne m’apporte guère…


C’est pas que je sois obtus ! En général, je ne suis guère convaincu…


Comme, l’histoire et l’économie (avec la sociologie)… Le genre où des abrutis diplômés disent des niaiseries dignes de moi… Je ne comprends point pourquoi on les paye ces cons !


Pourquoi un texte vous touche ? Où est crédible ?


J’avoue avoir du mal à cerner la chose… D’où l’intérêt aux « auteurs » suscités !


Mais cela reste dans le caricaturale, à mon humble avis, hein.


Lisez donc :


Les conséquences politiques de la paix par Jacques Bainville.


Puis, remarquer la date d’édition du bouquin.


Et essayer de justifier que cela ne soit pas l’alpha & oméga de TOUT discours sur la deuxième guerre mondiale…


Le reste (tout ce que l’on nous sert comme soupe) n’est qu’infâme niaiserie historique digne du domaine de l’astrologie !


Comme, l’économie & la littérature…


J’ai du mal à suivre la « danse du ventre » que les soi-disant connaisseurs (et professeurs) de la chose peuvent m’apporter.


L’étude « froide & concrète » des textes est trop partisane à mon goût, suis-je le seul ?




De La Lecture - Rachlonzir - 19-11-2007


Sous l’insistance d’AMF et d’une foule en délire (c’est trop, arrêtez !) :


Je suis un adepte du bon vieux rapport de force à la Conan ^^


J’essaye vainement de comprendre les « relations diplomatiques » via l’histoire appris par les petits cons (comme au collège & lycée)…


Et c’est le drame… Rien ne concordes ! Pourquoi ?


Parce que je ne suis qu’un con ! Et que « l’élite » pense pour moi ! C’est plus simple ^^


Il n’empêche… Un doute persiste (comme le con persiste dans sa connerie, le con !)…


Et là, farvouillant parmi des grimoires poussiéreux (enfin, c’est pour la prose, faut pas exagérer non plus !), je tombe sur le bouquin suscité :


Il ne paye pas de mine et c’est de l’occass’ :


Je l’ouvre et le drame s’avance…


Le type (le pauvre type, d’ailleurs !) nous explique « simplement » la deuxième guerre mondiale point par point… Astrologue, tsss ! Et là, après avoir lu la date « D’EDITION DU TEXTE », vous lisez : 1919 !


Putain ! Un type se tape le Traité de Versailles et publie en 1919 ce qui va ce passer pendant la 2ème guerre mondiale ! Merdasse !


Qui ! (à part moi) Qui ! A survit à la lecture du traité de Maastricht ? Qui ! Vous pensez (espérez) que le Traité de Versailles soit plus lisible, hum ?


Je ne prêtez presque aucune attention aux textes expliquant APRES COUP l’histoire (avec un grand H). C’est aussi facile que l’astrologie, hein.


La sociologie et l’économie aiment le genre aussi.


Mais ce type (avant même qu’Adolf Hitler soit nommé) vous expose la problématique. Il ne fit qu’une erreur : la dislocation de la Yougoslavie dans une affreuse guerre civile…


Je ne sais pas pour vous, mais même son « erreur » me fait flipper !


Bref, concernant la littérature :


J’ai l’impression (surtout en France) que l’on compte surtout sur les morts pour donner l’exemple. Surtout si « nous » leur avons chié dessus pendant leur vivant !


Pourquoi Victor Hugo c’est de la merde pendant son vivant et que ses textes font partis du « canon académique » une fois sa mort validée ;)


Je ne sais pas vous, mais moi cela me fait réfléchir. J’aime bien Zola mais je trouve son œuvre inégale question « qualité ».


Enfin, vu que je ne suis qu’un « con », je n’ai pas le droit de cité.


Je remarques juste que j’ai un point de vue beaucoup plus froid et pragmatique (et profane) que les soi-disant critiques de la chose…


Ce n’est pas que je me sens supérieur, hein. J’aimerai juste que nous poussions tous dans le même sens. Ce qui n’est pas le cas à mes yeux et donc je n’appuie pas ma prose sur leurs fameuses divagations fort fumeuses.




De La Lecture - Ingos Strakh - 19-11-2007


C'est plus Patrick que tu suis sur la mauvaise pente là, comprendre que j'ai pas tout capté et qu'en plus, j'ai du mal à voir ce qui te sauve du HS total. Ah si :




Citation :L’étude « froide & concrète » des textes est trop partisane à mon goût, suis-je le seul ?

À l'époque où je tuais le temps en chroniquant des disques de 'eavy meuuuhtal, il apparaissait toujours sur le forum du zine, avec une régularité alarmante, un vieux fanboy blessé dans son orgueil par une chro « pas aussi bonne qu'elle aurait dû être », et qui nous balançait la sempiternelle question : « une chronique doit-elle être objective ? » (et qui nous prouvait dans la foulée que « si, bien sûr, elle est là pour informer le lecteur, pas pour suivre les petites humeurs de l'auteur de la recension, et il apparaît pourtant comme clair et objectif qu'Analgrinding Hystrerectomy est le plus grand groupe de la Terre (de l'Univers, éventuellement, si jamais on trouve des E.T.) »)


La réponse à laquelle on arrivait invariablement, après un peu de branlage de nouille, était : « non, et d'ailleurs on s'en fout ».


Mais si tu veux absolument de la lapalissade, bon, voilà : « toute étude est partisane ». Du moment qu'on peut se poser la question « partisane de quoi ? de qui ? », tout ira bien. Tiens, Chomsky, plus froid et concret, tu meurs – et c'est pas un texte qu'il étudie, ce con d'universitaire prétentieux, mais tout la langue, voire toutes les langues. Mais est-ce pour autant consensuel ?




Citation :J’ai l’impression (surtout en France) que l’on compte surtout sur les morts pour donner l’exemple. Surtout si « nous » leur avons chié dessus pendant leur vivant !
Pourquoi Victor Hugo c’est de la merde pendant son vivant et que ses textes font partis du « canon académique » une fois sa mort validée ;)


Je ne sais pas vous, mais moi cela me fait réfléchir. J’aime bien Zola mais je trouve son œuvre inégale question « qualité ».


[...]


J’aimerai juste que nous poussions tous dans le même sens

Dans les années 70, les rock-critics expliquaient par a+b=2 que Black Sabbath, c'est de la merde en boîte. À peu près à la même époque, les intellos gauchos continuaient à renâcler si on leur parlait de Gary – pensez-vous l'avait été gaulliste le mec. Les premiers se trouvèrent cons quand les quatre affreux de Birmingham furent cités comme référence par toute une génération de poètes de la double grosse caisse, et les seconds n'eurent pas l'air plus malins quand on leur expliqua qui était Ajar.


Tout ceci ne m'empêche pas de me faire mon propre avis sur <i>Technical Ecstasy</i>, <i>Heaven & Hell</i>, <i>Adieu Gary Cooper</i> ou <i>Gros-Câlin</i>. Bref, je vois pas où est le problème : les palissades n'existent que pour ceux qui ne veulent pas les escalader. Et en même temps, elle sont parfois bien pratiques pour comprendre qu'est-ce qui se trouve où, et pourquoi.


Et j'ai pas compris ce que le rugby vient faire là-dedans. ^^


---




De La Lecture - Rachlonzir - 20-11-2007


Bon je me suis un peu dispersé :


Je reprend donc un exemple n’ayant aucun rapport avec l’étude littéraire (histoire de) :


As-tu relevé toutes les délicieuses sentences prononcées pour expliquer les deux guerres du Golfe ? C’était à ce demander à quoi sert la géopolitique, non ?


Bon, reprenons mon bonhomme (Jacques Bainville). Lui, rasé de frais, ce permet de discourir sur les conséquences du traité de Versailles et te détaille point par point la deuxième guerre mondiale avant que le moustachu face la une dans les journaux.


C’est cela que j’appelle de l’étude <i>froide & concrète</i>, justement.


Pas la mode du moment. Tu fais bien d’ailleurs de soulever le pendant musical qui est encore plus caricatural.


Je ne reprend point ton exposition car saches-le : nous avons le même point de vue.


Et j’aime bien Chomsky (il est marrant). Effectivement ce qu’il soulève est fort intéressant. Est-ce que le langage conditionne l’esprit, la philosophie ? Si oui, dans quelle proportion et à quel niveau ?


Mais même encore là, nous ne sommes pas les deux pieds dans l’étude de texte, non ?


Bien… Aurais-je le droit de demander de la vulgarisation littéraire autre que caricaturale où de bas niveau (j’entends conseil basique, aucun jugement là-dedans) ?


Le dernier truc, où j’y ai presque cru, était une étude systématique des contes. L’auteur, un poète Russe que la pudeur & ma courte mémoire tairont l’identité, s’est lancé de tout son corps à décortiquer les contes russes point par point, tranche par tranche. Un vrai cartésien, une chirurgie précise, certes…


Tu s’est à quoi cela ma fais penser au final : aux tables d’événements aléatoires de nos jeux de rôles ^^


La conclusion lapidaire de son étude, bon bah je m’en doutais avant qu’il ne débute. C’est gentil d’avoir vérifié…


L’utilité de la chose ? Médiocre. Je ne suis pas devenu un meilleur conteur avec ses conneries. Ce serait comme avoir un scénario de jeu de rôles qui ne fait que suivre des événements aléatoires…


Mais, il est de très loin le type qui a fait ce que j’appelle de l’étude froide & concrète ;)


Je ne faisais que relever l’absence de ce genre dans la langue du vulgate (j’espère, que dis-je, je prie qu’à un niveau plus haut ils s’éclatent).


En général, ce qui est à peu près intéressant ce sont ceux qui s’attardent sur un auteur. Bien qu’en général, ils s’appuient trop sur la biographie de l’auteur. Et cela tombe dans les même travers que ceux qui s’attardent sur un philosophe en particulier.


Mais, je guette, je guette. On ne sait jamais. Puis peut-être existe-t-il déjà des choses là-dessus (genre comme le bon J. Bainville) ?




De La Lecture - Ingos Strakh - 20-11-2007


Citation :L’auteur, un poète Russe que la pudeur & ma courte mémoire tairont l’identité

Afanasiev ? Il n'est pas vraiment poète, juste un "historien du conte", mais c'est lui qui a fait les choses les plus connues sur le sujet.




Citation :L’utilité de la chose ? Médiocre. Je ne suis pas devenu un meilleur conteur avec ses conneries. Ce serait comme avoir un scénario de jeu de rôles qui ne fait que suivre des événements aléatoires…

L'analyse critique, la dissection, le commentaire composé, bref, toutes ces choses "froides et concrètes" ne sont qu'une toute petite étape de l'évolution vers une meilleure écriture... évolution qui se base, àmha, sur les charnières suivantes :


– lire, lire, lire, lire, lire, lire


– écrire, écrire, écrire, écrire, écrire, écrire


Et au milieu de tout ça il y a, en filigrane, "lire avec un regard critique, en analysant un minimum", et "écrire, puis se relire et essayer de faire son autociritque avant que le Parti ne t'y oblige".


Évidemment, si on est pas à moitié con et qu'on a un minimum de lectures dans la besace, on doit lire toute étude <i>froide et concrète</i> en se disant "bah ouais, bien sûr". Mais parfois, il se peut qu'on y trouve autre chose que des portes ouvertes abattues à coups de tractopelle, des choses qui nous ont échappé. Le but n'est pas de bâtir sa propre analyse à partir de l'analyse d'un autre, mais de voir une analyse extérieure et de la comparer à la sienne.


Puis cet épinglé est aussi une petite incitation à la découverte... je suis sûr que nombre de nos apprentis-auteurs n'ont même pas idée de ce qu'est un "nouveau roman". Après, je n'ai pas forcément choisi les meilleurs liens, c'est pour ça que je fais appel à votre participation (et je te remerci de ton regard critique sur ce que je propose ;)


---




De La Lecture - KDJE - 28-11-2007


Citation :C'est plus Patrick que tu suis sur la mauvaise pente là, comprendre que j'ai pas tout capté et qu'en plus, j'ai du mal à voir ce qui te sauve du HS total.
De quel Patrick tu causes ??
Rachlonzir, ton intervention est intriguante. Tu as déniché un vieux bouquin dans une brocante, décrivant en 1919 l'engrenage socio-politique conduisant à la 2nde guerre mondiale, et du coup tu hurles au prophète apatride, et donc à la pourriture scientiste du nouveau roman ??


Lors de n'importe quel évènement, des tas de gens écrivent des tas de trucs, à destination de tas de récepteurs dotés de tas de niveaux d'informations différents, puis les faits donnent raison à certains tas et pas à d'autres. Ce n'est pas de l'étude froide et concrète, c'est juste de la loterie. Facile de dire après les faits : celui-ci avait tout compris et on ne l'a pas écouté. Tu as demandé à ton lectorat s'il connaissait Chomsky avant d'en parler ? Bainville a peut-être fait la même erreur, oublié le même pari risqué ?


Ingos, oué sé coule mais le collectivisme est une illusion.


ie, l'intention est louable, mais amha dangereuse : techniques, mécanismes, ficelles ne sont pas l'écriture. Ce serait trop simple.


Pour citer l'ishraqi qui croit que le jdr est né de rien : "Pourquoi un texte vous touche, est crédible ?"


Pas parce que tu as consciencieusement appliqué des techniques.


La plupart du temps, ici du moins, c'est amha parce qu'avant de lire on sent déjà la rugosité asséchée de la coque d'armure énergétique compresser ses grosses corones dé marine espacial : l'essentiel est donc déjà présent chez le lecteur et on peut lâcher l'incarnation de l'ego avec plus ou moins de malfaçon White Dwarf, le lecteur retrouvera toujours sa table de jeu. On s'écrit.


Au-delà de ces offertoires communs, l'écriture, c'est justement qu'on ne sait pas à l'avance ce qui va toucher, et qui, et pourquoi, et en définitive comment. On abandonne un effort à un moment. L'effort est relatif, le moment aussi. Cette relativité explique l'inégalité de Zola comme la faillibilité intrinsèque d'une technique. Ya dé mec qui croit ke oué sé coule, sé coule (Chomsky a d'ailleurs signé un truc dans le genre à propos d'un lyonnais).


La théorisation des techniques d'écriture a souvent les apparences d'un nivellement, et participe finalement à son ennui. C'est viscéral, une forme de rejet de l'uniformité professée.


Je ne crois pas que savoir comment se fabrique un nouveau roman soit primordial pour écrire dans la rubrique Récits & poésies. Décrypter le marketing facilite l'écriture publicitaire, c'est certes moins noble, mais peut-être plus adéquat ?


A quoi sert de définir le nouveau roman quand on ne sait définir l'ancien ?


Après le nouveau roman, le post nouveau roman ? A l'instar des modos qui parviennent à appeler à la Charte avec trois fautes par phrase, il sacrifiera lui-aussi quelques règles anciennes au profit, peut-être, d'une dynamique phonétique ou d'une priorité nouvelle accordée à un enjeu qu'on jugeait auparavant différemment : oué sé coule, jfé du poste nouvo romand.


La relation entre la fin et les moyens d'y parvenir forme une danse infinie.


Kom liun colèqtiviste, jeu métré donk sept épainglé: il é bourrait de raiféranses au hévi métal, jenre ke jeu nappraisit pa et qi donc main diffère, qi samble sependant devoire etre naiséssères à l'illustre ration du nom qu'on sent suelle aide la culture ^^


Comme lien collectiviste, je mettrais donc cet épinglé : il est bourré de références au heavy metal, genre que je n'apprécie pas et qui donc m'indiffère, qui semblent cependant devoir être nécessaires à l'illustration du non-consensuel et de la kultur ;)


Il mentionne également la "grammaire innée" (Chomsky), qui m'amuse ;


et le Nouveau Roman, qui ne vaut que par ceux qui n'en voulaient pas,


et le poste nouvo romand, ki m'aublige a voire lé chauses otrement, a me remaitre an kestion, a praivoir la venir.


En fete, je croit q'ékrire, Ingos, s'est dabore mourire un peut.




De La Lecture - Rachlonzir - 28-11-2007


Citation :Rachlonzir, ton intervention est intriguante. Tu as déniché un vieux bouquin dans une brocante, décrivant en 1919 l'engrenage socio-politique conduisant à la 2nde guerre mondiale, et du coup tu hurles au prophète apatride, et donc à la pourriture scientiste du nouveau roman ??
Lors de n'importe quel évènement, des tas de gens écrivent des tas de trucs, à destination de tas de récepteurs dotés de tas de niveaux d'informations différents, puis les faits donnent raison à certains tas et pas à d'autres. Ce n'est pas de l'étude froide et concrète, c'est juste de la loterie. Facile de dire après les faits : celui-ci avait tout compris et on ne l'a pas écouté. Tu as demandé à ton lectorat s'il connaissait Chomsky avant d'en parler ? Bainville a peut-être fait la même erreur, oublié le même pari risqué ?

Même pas dans une brocante, d’abord ^^


Qui plus est le monsieur ne fait pas que proférer ses vérités. Il pose les problématiques, en déduit les conséquences. Et paf, l’histoire le rejoint.


Et malheureusement, mon bon KDJE: je ne me fis guère aux prophéties. Cela ne me suffit pas. Comme relire l’Histoire après coup aussi. Seul, l’argument me convainc.


Tout pitit, on me dit « tu comprends la guerre est inéééééviiitaaable à cause de blabla, et ajoutes: les alliances s’est totomatique ». Bien qu’à l’époque, vert & puceau, l’argumentaire me fasse sourire, je n’ai eu le droit qu’à « ferme ta gueule » comme complément d’éducation. Ce qui est peut-être un peu court?


Pourquoi l’Italie rejoint les Alliés en dépit de son alliance avec l’Allemagne? « Ferme ta gueule »? Les alliances tout le monde est obligé de les respecter (sauf les Italiens, ah ces Ritals!) car en 1900 on savait vivre, Mr!


Je ne vois pas pourquoi la Russie se sent obliger d’entrer en guerre, encore moins que la France suive (elle n’est tenue contractuellement de soutenir la Russie selon des closes précises qui ne sont pas valides à ce moment, etc, etc…).


L’argumentaire scolaire ne tient pas debout. Celui de Bainville m’a plus convaincu. Si jamais tu le trouves dans une brocante, jettes un œil le texte est court ;)




Citation :« Je ne crois pas que savoir comment se fabrique un nouveau roman soit primordial pour écrire dans la rubrique Récits & poésies. Décrypter le marketing facilite l'écriture publicitaire, c'est certes moins noble, mais peut-être plus adéquat ? »

Voili, voilà… Le nœud de l’histoire a mes yeux. Mon cher Ingos Strakh, ne vois pas d’animosité dans mes posts. Si je porte un intérêt à l’enfilade c’est que je suis avide de me doter « d’outils ». Et malheureusement, à par des choses très basiques, je n’ai rien relevé.


Bon, pour le « poète » russe, je t’avoue que j’ai oublié sa carte de visite. Mais, au final: il m’explique qu’une phrase est composé d’un sujet, d’un verbe et d’un complément… Super…


L’étude est inexploitable car trop caricaturale. Il a proprement « atomisé » le conte (comme genre), et les éléments qu’il a établi sont trop court et creux pour servir à quoi que se soit. Sauf si tu es persuadé que mettre un sujet puis un verbe et enfin un complément te permettra d’écrire un chef-d’œuvre. Ce n’est pas totalement faux, mais tu sens bien la limite de la chose ;)


Je pense que s’il avait plus décortiqué ce que j’appelle des « squelettes » formels de la structure des contes, concrètement cela aiderai d’autres à faire correctement des contes (sans se perdre en divagations).


En bref, je m’aperçoit que je fais dans l’artisanat. Il n’y a guère de techniques, au mieux des trucs. Genre, je viens de terminer « Conan Le Cimmérien » (voir le topic sur ce forum). A la fin, tu as des appendices sympathiques sur des textes non parus ou bien le travail de l’auteur sur ses concepts (comme la création du monde de Conan). En dehors de comparer et de ruminer les deux approches (la sienne et la mienne), il n’y a rien de transcendant qui se dégage.


J’ai du mal à trouver des « études » ayant suffisamment de recul sur leur sujet, mais si je tombes sur un truc: je ferai remonter le topic, promis.


Huuuummmm… Cela me rappelle que je n’ai point lu le Reader’s Companion sur the Lord of the Rings. C’est bien la peine d’avoir perdu un œil à lire le récit en VO ^^


Bon, promis après ze ice & fire in french, je m’y met. L’espoir fait vivre!




De La Lecture - Pasiphaé - 19-02-2008


Excusez moi de m'introduire dans cette belle discution...Rasurez vous ce n'est qu'une minuscule remarque sans profondeur ni style :


Ceci ne rébute t-il pas la majorité de ceux que l'on cible avec ça tendie que ceux qui le lisent ont déjà les moyens de le comprendre tout seul? J'ai l'impression que ce sujet à été évoqué, mais n'est ce pas le problème majeur? Et dans ce cas la solution n'est pas de discuté de la la vialbilité de l'idée mais plutôt comment faire de la comm. effiace pour que le djeun dans mon genre (comprendre analphabéte et qui pourtant pourri les forums de ces idées certes parfois bonne mais jamais bien appliqué)?


Pasiphaé,'fin je dis sa, c'est l'avie de la cible du machin ,donc sa vaut ce que sa vaut....