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4ok : des crânes, du lisse ou les deux ? - Version imprimable

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4ok : des crânes, du lisse ou les deux ? - Egill - 08-02-2019

Citation :Du coup la Soeur de Bataille passe presqu'un peu inaperçue...


Ben moi c'est presque le seul truc qui retient mon attention.

Le chaos c'est chouette mais ça a jamais été mon truc.

Et les primaris, je les trouve d'une tristesse..... ce sont plus des space marines quoi...


Citation :Plus lisses, plus propres, plus SF en fait. 


Ben.... 40K n'a jamais été lisse et propre, c'est bien justement parce que c'est l'opposé total qu'il a tant de charme.

Si je veux de la SF high tech propre et lisse, je vais me tourner vers Infinity. Là, justement, avec ces armures bleues, on dirait que ces primaris sont plus affilié à la panocéanie qu'à l'Imperium.

Si c'est pour avoir des SM à la Mass Effect bof (même si j'adore l'univers de Mass Effect.... c'est pas ce que je cherche à 40K). 


Citation :Ca va faire grincer les dents des amoureux du trop trop dark avec des cranes etc ... 

40K c'est pas ça? Non ils font tant chier les amateur de Grimdark qu'on peut même pas leur laisser leur univers fétiche?

Je suis pas sûr que lisser le design des univers et des fig en général d'une marque à l'autre soit un super enrichissement....

En plus moi c'est plutôt le côté baroque/gothique/blingbling qui me fait triper à 40K, pas tant les crânes (pour ça y a le chaos). Mais voir les chevaliers/troupes de choc grimdark, avec tous les mythes et l'aura mystique qui les entoure (les "anges de la mort" et tout le tralala propagandiste/mythologique qui les entoure.... c'est bien la force de 40K d'avoir lié conception mythique et SF, fantasy et SF en fait), d'un futur où il faut "oublier tout espoir, oublier les promesses de la technologie....etc etc" (avec tout ce que ça suppose.... ) transformés en commando tout sobres en armure bermuda, ben en effet, ça me fait plus que grincer les dents. 

Surtout que ces mecs bossent toujours pour la dictature la plus grotesque et immonde de la sf! Si on vire le côté "folie/grotesque" (oui, oui, les petits crânes, les petits aigles, les parchemins et autres cierges, et l'absurdité que représente un mec en armure rouge pétante relevée de dorures dans un monde qui connait les armes à plasma et les barrages d'artillerie.... c'est justement ce décalage qui fait toute la saveur de l'univers) qui va avec, le message n'est plus tout à fait le même... Un design, c'est pas juste une apparence, ça peut dire des trucs. 

Et le SM grimdark/grotesque fachi facho fanatique religieux dans son armure qui passe pas la moindre porte à taille humaine (faut oublier la logique et le réalisme avec 40K, c'est le principe de base de l'univers..... un combattant de 2,50m de haut et quasiment aussi large, ça sert à rien hein.... suffit de creuser un réseau de tunnel et de bunkers pour s'en protéger... si le mec il est pas capable d'emprunter le moindre tunnel un peu exigue, il a beau être aussi costaud qu'imaginable, il va pas servir à grand chose... quand je pense qu'à la base les SM sont des troupes d'abordage à l’origine... cocasse! Et c'est bien ça qui donne sa saveur à l'univers: au fond, ça ne se prend pas au sérieux, pas plus que de grands enfants qui jouent à la guerre avec des petits bonhommes.... ), ça dit des choses. 

Et ces choses, ça repose sur cette opposition Badass/flippant/malsain/grotesque. Si on en enlève un (et notamment le "grotesque") ça change quelque peu l'idée.

Heureusement il y a les Custodes et les soeurs.... 

Je vais aller militer pour le droit à porter une armure dorée hyper pas pratique et des drapés rouges vifs sur des champs de batailles futuristes moi.


Les Sylvaneth son miam sinon! 

Certainement ce que je préfère de toutes ces annonces.


RE: Games Workshop : News - Marduck - 08-02-2019

Je ne me lancerai pas dans un débat sur le "vrai" 40K. Beaucoup à été dit et écrit ... ce que j'en retiens c'est que tu as de tous les goûts sont dans le 40K et que la patte graphique d'un Rogue trader (le JDR) m'avait beaucoup plût à l'époque. Tout comme ce fan film astartes si décrié par certains.

Ce style épuré (qui me rappel les SM plastiques V2 de mon enfance) me plaît plus que celui avec pleins de parchemins partout (manquerait plus que des orks v2 tient Smile ).

PS : mais en fait on a pas vu les grappes. Si ça se trouve t'a une base lisse mais pleins de machins à rajouter pour les customiser comme tu préfères.


RE: Games Workshop : News - Morikun - 08-02-2019

Comme dit Marduck, je ne polémiquerai pas non plus sur le vrai/faux 40K... Le côté baroque/gothique peut être plaisant (et m'a beaucoup plu)... Mais faut quand même se rendre compte avec les années que le degré de "baroque/gothique" se mesurait à la quantité de crânes dont une fig était affublée parfois jusqu'à outrance... Laissant penser que le "gentil" était quasiment un "méchant (khorneux)" contrarié ^^

Le Abaddon là, il a plus qu'intérêt à torcher sa race parce que depuis le temps qu'on l'attend, si c'est juste la même pose que la "petite" version actuelle mais en plus grand et avec un bras légèrement plus haut/bas, ça va être ridicule ^^

Serviteur,

Morikun


RE: Games Workshop : News - Egill - 08-02-2019

Je
Citation :ne me lancerai pas dans un débat sur le "vrai" 40K.


Citation : je ne polémiquerai pas non plus sur le vrai/faux 40K...


Comment vous interprétez tout de travers, c'est hallucinant ( Smile ) (oui, le smiley, c'est pour dire que je suis pas en mode berserk, je parle de façon un peu passionnée (et encore le mot est fort) mais pas de façon agressive). J'ai jamais parlé de "vrai" ou "faux" 40K.... juste de mes goût et que c'est pas interdit d'aimer l'aspect dégoulinant/baroque/gothique/punk/funk, ce que vous voulez. Quand les figurines bien ornementées sont sorties y a quelques années, j'ai pas lu beaucoup de commentaires du genre "ça va faire grincer les dents des amateurs de trucs hightech/manga tout lisse mais....", donc je comprend pas pourquoi maintenant que GW (malheureusement pour moi) a renversé la vapeur dans l'autre sens, on se prend les commentaires dans l'autre sens. Je voulais simplement réagir à ça.


L'autre point de mon message, c'est le contenu de l'univers. Certes, le style était beaucoup plus épuré du temps Rogue Trader (marrant tout le monde semble avoir connu le temps de Rogue Trader alors que c'était un vague truc peu connu et jamais sorti en français.... Moi je suis arrivé sur la fin de la V2, et autant je regrette un peu le fluff des V1/V2, autant les figurines, franchement, non)., mais on avait un univers qui suintait à la fois le malsain et l'humour décalé par tous les pores, avec un bon gros fluff assez subtil.

Aujourd'hui, c'est moins subtil, que ce soit niveau design (encore que...) et au niveau fluff, d'où les problèmes de "messages" envoyés par un univers qui a toujours un fond qui n'est pas anodin (le simple concept du guerrier trotrofor et transhumain dans la sf comme les space marines n'est pas anodin.... au moins 40K allait plus loin en mettant le concept de gros guerrier surhumain fanatique dans un certain contexte, nous rappelant à quoi se rattachait ce genre de fantasme de force et de brutalité débridées) mais qui lisse de plus en plus son image (pour moi qui l'affadit largement) selon des archétypes très mainstream. D'ailleurs je subodore que cette sobriété est destiné à s'ouvrir à un public plus large (éventuellement le public qui prend Starship Troopers au premier degré).

Ou pour faire simple: les ubermensh fanatiques facho grotesques du début, se battant pour un régime maintenant l'humanité, réduite à des masses anonymes, hystériques et serviles, dans la folie et la servitude, se retrouvent catapultés héros soldat d'élite bien propres sur eux défendant l'innocente et gentille humanité face aux vilains streum plein de dents et de tentacules.... Le design de ces nouveaux primaris renforce encore cette impression (sauf l'archiviste, lui j'aime bien).

Je trouve que ça fait bizarre quoi, on a plus tout à fait le même univers, mais c'est mon avis.


Citation :Laissant penser que le "gentil" était quasiment un "méchant (khorneux)" contrarié


Ben.... c'est justement ça le truc.... le gentil, le méchant, à 40K... voilà voilà quoi...


Citation :Mais faut quand même se rendre compte avec les années que le degré de "baroque/gothique" se mesurait à la quantité de crânes dont une fig était affublée parfois jusqu'à outrance...

Y a le crâne (J Godwin himself justifie le truc en racontant que le crâne, dans l'Imperium, est à la fois un symbole d'abnégation et de sacrifice (oui, oui, comme un certain autre crâne sur certains autres képis (tant qu'on parle de Godwin).... c'est beau les grandes valeurs: le courage, l'abnégation, le sacrifice de soit.... enfin ça dépend quand même surtout de à quoi ou à qui on consacre ces "qualités", et c'est précisément le propos de 40K) et surtout tout bêtement représente l'Empereur.

Que le crâne soit un symbole hyper courant dans l'Imperium est donc plutôt cohérent.

Maintenant, dans les kits les plus récents (BA, Deathwatch, ultra, Custodes) y a des crânes, mais l'ornementation passe quand même par d'autres biais (petites ailes, lauriers, halo de fer, renforts d'armure.... sans parler de fioritures un peu dégoulinantes, un peu plus de variantes dans la forme des plaques d'armures chez les Primaris, ça ferait pas de mal) .

C'est aussi Godwin qui trouvait en effet que certains persos SM commençaient à ressembler à des sapins de noël et c'est de cette manière qu'il justifie la sobriété des primaris (en précisant que ça pourra évoluer à l'avenir).... en même temps la gloriole martiale et le fétichisme de l'arme et de l'uniforme, ça ressemble souvent à un sapin plein de pompons et de trucs qui brillent (au pif, je pense au hussard napoléonien).


RE: Games Workshop : News - Alfie - 08-02-2019

Citation :L'autre point de mon message, c'est le contenu de l'univers. Certes, le style était beaucoup plus épuré du temps Rogue Trader (marrant tout le monde semble avoir connu le temps de Rogue Trader alors que c'était un vague truc peu connu et jamais sorti en français.... Moi je suis arrivé sur la fin de la V2, et autant je regrette un peu le fluff des V1/V2, autant les figurines, franchement, non)., mais on avait un univers qui suintait à la fois le malsain et l'humour décalé par tous les pores, avec un bon gros fluff assez subtil. Aujourd'hui, c'est moins subtil, que ce soit niveau design (encore que...) et au niveau fluff, d'où les problèmes de "messages" envoyés par un univers qui a toujours un fond qui n'est pas anodin (le simple concept du guerrier trotrofor et transhumain dans la sf comme les space marines n'est pas anodin.... au moins 40K allait plus loin en mettant le concept de gros guerrier surhumain fanatique dans un certain contexte, nous rappelant à quoi se rattachait ce genre de fantasme de force et de brutalité débridées) mais qui lisse de plus en plus son image (pour moi qui l'affadit largement) selon des archétypes très mainstream. D'ailleurs je subodore que cette sobriété est destiné à s'ouvrir à un public plus large (éventuellement le public qui prend Starship Troopers au premier degré).

Ou pour faire simple: les ubermensh fanatiques facho grotesques du début, se battant pour un régime maintenant l'humanité, réduite à des masses anonymes, hystériques et serviles, dans la folie et la servitude, se retrouvent catapultés héros soldat d'élite bien propres sur eux défendant l'innocente et gentille humanité face aux vilains streum plein de dents et de tentacules.... Le design de ces nouveaux primaris renforce encore cette impression (sauf l'archiviste, lui j'aime bien).

Je trouve que ça fait bizarre quoi, on a plus tout à fait le même univers, mais c'est mon avis.


C'est avant tout une question d'interprétation. Tu as une lecture très "politique" de 40k. Perso je fais un distinguo très clair entre le contenu de l'univers et un quelconque parallèle avec la réalité : certains SM ont des idéaux nobles, d'autres moins, voir pas du tout. Même dans le fluff actuel, tout n'est pas tout blanc ou tout noir. Et on peut apprécier l'Imperium (malgré ses méthodes) sans pour autant vouloir l'appliquer au réel. Les crânes, parchemins et autres braseros c'est clairement ma came. C'est pas pour autant que je vais me balader avec un lance-flammes pour cramer le premier venu dont la tête me revient pas.

Sinon pour en revenir aux nouveautés, très très intrigué par Warcry : un mix entre Kill Team et Underworlds, je demande à voir. Vite.


RE: Games Workshop : News - Egill - 08-02-2019

Citation :C'est avant tout une question d'interprétation.


Citation :Tu as une lecture très "politique" de 40k.

Un symbole a une charge, une signification. On peut s'en foutre (je ne me fais pas des interprétations politiques dès que je peins un space marine), mais on ne peut pas non plus faire comme si ça n'existait pas...

L'Imperium je l'apprécie comme un  un concept, une esthétique, une façon d'évoquer certains thèmes, justement parce que l'idée est assez chargée politiquement, qu'on le veuille ou non. Nous vivons, nous participons, par nos actes quotidiens (le simple fait d'aller faire ses courses et d'aller bosser) à une certaine manière de vivre ensemble, à un certain rapport au monde. C'est ça la politique, ce qui concerne la "cité" étymologiquement. J'ai du mal à imaginer comment on pourrait totalement se foutre (à moins d'aller vivre au fin fond du Katchamka, chose que j'aurais envisagé si j'étais plus dégourdis et moins trouillard), même inconsciemment, de la charge politique de certains thèmes et de certains symboles. Ce n'est pas qu'une question d'interprétation. 

La SF en général est en général assez chargée politiquement: comme elle extrapole sur un futur plus ou moins proche en reprenant des codes de notre époque, on peut difficilement s'en affranchir. Je ne connais pas une oeuvre de SF qui ne soit pas un tant soit peu connotée politiquement (Mad Max? Star Wars? Star Trek? Tout ça a une charge politique forte... et 40K arrive avec ses gros sabots provocateurs là dedans, c'est ce côté "fuck! No future" en mode "metal/punk" qui lui donne tant de charme je trouve).

Maintenant, oui, c'est mon opinion comme je le répète (même si y a un moment, tout n'est pas non plus question d'opinion), mais c'est important pour moi de la préciser (mon opinion), parce que c'est pas juste "oh oui, mettez moi pleins de crânes et de pics, le grimdark c'est trop coooooool"... c'est un poil plus complexe que ça.


Citation :certains SM ont des idéaux nobles, d'autres moins, voir pas du tout. Même dans le fluff actuel

"Nobles"?

Dans le sens courageux, vertueux, honorables, certainement.

Mais ils restent des armes particulièrement brutales, totalement (fanatiquement) dévoués à une cause, et formatés pour accomplir leur devoir. Ce sont pas les rois de l'introspection, de l'autocritique et de la remise en cause, même les plus soft d'entre eux.... et à ce que je sache, ça en dérange aucun de découper quelqu'un à l'épée tronçonneuse ou de le faire éclater à coup de bolt explosif.

Et puis personne ne se considère comme vil (l'inverse de noble). Les pires saloperies sont accomplies par des gens qui se pensent vertueux (à quelques exceptions près, mais là ça relève de la psychiatrie), que ce qu'ils font est "utile" et sert une cause plus grande (d'où le questionnement fondamentalement nécessaire sur ladite cause et la possibilité ou non de la remettre en question, "la fin justifie-t-elle les moyens" est la question centrale posée par 40K pour moi). 


Citation :C'est pas pour autant que je vais me balader avec un lance-flammes pour cramer le premier venu dont la tête me revient pas.

Il ne s'agit pas de ça! Ce n'est pas parce qu'on a un discours plus ou moins politique qu'il faut l'individualiser de cette manière. Evidemment que la plupart d'entre nous (heu, quoique...) savons à peu près faire la part des choses.... enfin dans notre contexte, où nous vivons à peu près confortablement (j'imagine que sur un forum de gens qui peuvent se payer des pitous, peu sont ceux qui dorment dans la rue?) et en sécurité. Mais dans un autre contexte? Le brave citoyen d'aujourd'hui peut très vite se muer en bourreau de demain. 

Le fait est, moi le premier, qu'on tripe bien sur ces fantasmes de force et de brutalité que sont les SM. Il y a quelque chose qui m’interpelle là dedans. C'est tout l'art de 40K de nous dire quelque part "tu dis dans ta vie que tu ferais pas de mal à une mouche (c'est mon cas), mais tu tripes sur des super guerriers fanatiques et ultra brutaux que n'auraient pas reniés certaines idéologies tristement célèbres, y a pas un truc qui cloche?". Et comme j'aime la remise en cause et ce genre de questionnement sur moi-même et le monde dans lequel on vit, ça me fait kiffer. Je trouve 40K en tant qu'objet de réflexion, en tant que démarche "artistique" aussi (l'art, c'est très politique en général), très intéressant (bon, c'est pas non plus le truc le plus transcendant à ce niveau, mais comme ça lie l'intéressant au ludique, je vais pas cracher dessus).

C'est pour cela que je tiens à l'aspect grotesque de l'univers. Sans lui, sans ce 4ème degré, 40K serait pour moi vomitif (il serait grotesque mais de façon pas du tout assumé en fait, malgré lui plutôt que par essence).

Et je le trouve largement moins hypocrite que d'autres univers de wargame bien propre sur eux (avec leur définition bien arrêté du bien et du mal, du gentil et du méchant) mais qui prônent quand même la guerre et la brutalité comme solution universelle et finale à nos problèmes.

Mais bref, non je suis pas en permanence en train de penser à ça quand je lis ou peint du 40K, mais c'est important pour moi qu'il y ait ce sous texte. Et je trouve que ces sorties gomment un peu plus ces aspects (comment j'arrive à retomber sur mes pattes à la fin!).


RE: Games Workshop : News - Alias - 08-02-2019

(08-02-2019, 17:47)Egill a écrit : Je(marrant tout le monde semble avoir connu le temps de Rogue Trader alors que c'était un vague truc peu connu et jamais sorti en français.... Moi je suis arrivé sur la fin de la V2, et autant je regrette un peu le fluff des V1/V2, autant les figurines, franchement, non)

L'immense majorité des gens ont connu tout çà plus tard et se font mousser en mode mytho.  J'ai démarré avec la V3 de WHB en anglais (j'ai même encore le bouquin armies^^), expliqué par un gars qui avait bien 5 ans de plus que moi dans un pseudo-club de jeu (avec des mecs qui jouaient aux échecs à côté).  On était en 1989 et rogue trader était un vague livre que j'ai vu passer à un moment chez les "grands" du club (j'avais 13-14 ans hein^^).  Sans m'y plonger ni y jouer.  Les fig étaient immondes (si, si) et l'univers futuriste n'était pas ma came.  Déjà que réunir une "armée" de quelques valeureux nains pour jouer à WHB c'était compliqué et coûteux, je n'allais pas me lancer dans ce truc futuriste moche.

Puis vinrent la v4 WHB en VF et sa boîte de base HE/Gob (les héros en silhouettes carton, nostalgie).  Et un an près la boîte 40k v2 qui m'a fait m'y mettre car le design a très fortement évolué avec cette v2 ET l'arrivée des SM plastiques a rendu les choses plus abordables (un peu).

Bref, des gens ayant véritablement collectionné et joué avec des fig RT entre 1987 et 1992 (en 93 c'est la v2), ce sont plutôt des gars qui ont aujourd'hui a minima 45 ans et généralement cinquante ans et plus.  Chronologiquement, un mec de 35-40 balais qui te cause de l'époque où il jouait à RT, c'est Marty Mcfly.


RE: Games Workshop : News - la queue en airain - 08-02-2019

Ou le gars qui jouait avec des adultes dans l'arrière salle d'une boutique, majoritairement avec des pitous prêtés (erm...). Encore que j'ai quelques marins de l'époque ont servi de base à mes WB pré-H et des gangeux de Confrontation qui doivent traîner au fond d'un carton (et surtout du 6mm qui avait ma préférence).
Mais effectivement, le gros de mon RT date de la V3 de 4ok qui m'a fait repartir en arrière, moment où j'ai acquis les bouquins en occase. Sans parler de Garantie qui a certes fait beaucoup d'émules à une époque où GW filait un mauvais flouffe.

Entre ça et là moyenne d'âge élevée ici, on a sans doute pas mal de gens qui ont testé. Ta pomme en a l'âge. C'est juste qu'on se faisait prendre par la main à l'époque mais SHulk1 faisait une belle porte d'entrée comme HQ pour WFB.

Après, les gurines n'étaient pas moches mais différentes. Si, si. Plus de personnalité dans les concepts et poses et moins de talent et de charge graphique détaillée. Mais yavait de belles pièces et surtout des trucs funs.

Sinon, tieng : https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-du-vendredi-08-fevrier-2019

le squat
ça devrait ptet nous rappeler qu'on pourrait prendre un enfant par la main


RE: 4ok : des crânes, du lisse ou les deux ? - Swompy Time 2.0 - 12-02-2019

Wh40k est un univers excessif : la dureté du régime impérial est "trop", son intolérance au changement est "trop", les spaces marines sont "trop" zélés, le citoyen "trop" sacrifiable. On utilise les vaisseaux qui font des kilomètres de longs, des armées de millions de soldats, des armes destructrices d'étoiles. On construit des églises titanesques, des statues cyclopéennes et des rites impensable.
Wh40k, c'est un univers où tout le monde est fou et aveugle : l'Imperium voit les autres inférieurs par xénophobie, les eldars sont aveuglés par leurs soi-disant prescience, les taus n'arrive pas à percevoir à cause de leur idéologie la manipulation de leurs dirigeants, les nécrons refusent d'avoir disparu et d'appartenir au passé, les orks sont trop débile pour comprendre la vacuité de leur existence, tandis que le Chaos et les tyranides sont littéralement des entités sans âme. Wh40k, c'est un Gotham City galactique.

La nouvelle génération de primaris et de Guilliman tranche radicalement : on a affaire à des gens bercés par la Vérité Imperial et la Grande Croisade. Ils sont raisonnables et voient la déchéance des institutions impériales. Par exemple, un primaris rattaché aux Nova Marines voit la folie qui habite le chapitre qui a remodelé toutes les montagnes de son monde natale en statues titanesques. Ils méprisent la superstition, le bling bling, les symboles de foi. Ils sont clairement anti-religieux et anti-cléricaux, alors que les marines habituels sont croyants (même si hypocritement ils ne le reconnaissent pas).

Donc ouais, on a un lissage de l'Imperium : le gars au manette est un type raisonnable, incroyant, contre le sacrifice inutile et utilisant intelligemment les ressources à sa disposition ... se qui tranche en tout et pour tout avec se que l'on connaissait de l'univers.
Néanmoins, il reste un espoir : Guilliman a récupéré un des premiers livrets écrit par Lorgar en personne, le Lectio Divinatus. Si Guilliman devient religieux, cela pourrait changer beaucoup de choses.