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RE: 4ok : des crânes, du lisse ou les deux ? - Egill - 03-08-2022
(03-08-2022, 00:32)Jalikoud a écrit : Ils sont sans doute attirés par le côté viriliste et militariste de l'univers... Il va sans dire que le second degré n'est absolument pas perçu ni même connu (mais bon, à leur décharge, il y a aussi des personnes qu'on peut peu suspecter d'avoir des sympathies pour les idées FAF qui ne perçoivent pas du tout la dimension parodique de la licence). Ils le reprennent juste parce que ça leur paraît cool, à mon avis.
Le souci, c'est qu'à mon avis, un beau jour, GW va se retrouver au centre d'une vive polémique à cause de cette réappropriation. Et là, bonjour le cauchemar en relation publique. Pas sûr qu'ils n'y laissent pas quelques plumes.
Je suis même assez étonné que ça ne se soit pas encore produit, à vrai dire.
On fait bien d'en recauser ceci dit, ça va me donner l'occasion de relancer les personnes ayant étudié la fachosphère francophone auquel j'avais demandé si cette réappropriation était fréquente (au moins dans les groupuscules français).
C'est un des points qui m'inquiètent (même si c'est dérisoire à côté des horreurs qui se déroulent là bas et à côté de toutes les menaces que ça fait peser sur l'avenir): GW pourrait se prendre un méchant retour de flammes... dans un scénario de merde, ils pourraient revoir leur copie en nous faisant une AOS pour 40K en virant tout ce qui dérange (mais malheureusement, ça n'enlèverait rien au fond, ça virerait juste tous les éléments qui rappellent que c'est une satire!).
On perdrait ainsi ce qui fait l'essence d'un élément de culture populaire bien foutu: un truc cool mais qui dit plein plein de trucs.
Au-delà de cet aspect, ce qui me fait le plus chier dans cette histoire, c'est que je ne suis même pas sûr que cette récupération soit liée à une mécompréhension de l'univers.
40K satirise et dénonce à travers une exagération jusqu'à l'absurde. Mais je me demande si cette exagération, qui choquait et faisait même sourire par son côté grotesque il y a 30 ans, ne laissant aucun doute sur la nature du propos, n'est pas aujourd'hui devenue acceptable chez certains milieux. Si finalement, un régime comme l'Imperium ne fait pas réellement fantasmer certains milieux, même avec tout son aspect grotesque et horrible jusqu'à l'absurde, dans un délire viriliste et même eugéniste (la loi aux plus forts, les autres en esclavage) où il n'y a plus de limites éthiques et morales.
Je me demande si, parmi une infinité d'autres signes, ça ne participe pas d'une certaine "radicalisation" des sociétés modernes, notamment dans son rapport à la violence et dans son rapport à l'autre. Et ça m'interroge sur la place de l'éthique dans nos sociétés.
Parce qu'une satire comme celle de 40K ne fonctionne qu'à partir du moment où on adhère à une certaine éthique: celle, pourtant fondamentale, qui fait du meurtre de masse, de la torture, plus généralement de la violence et de l'exploitation de l'autre quelque chose de mal. Ce système éthique qui s'est forgé au fil de notre Histoire (du "tu ne tueras point" aux droits de l'homme modernes en passant par l'humanisme de la Renaissance et les Lumières) et qui ont permis, même s'il est largement ignoré et même vidé de sa substance par les systèmes économiques modernes (que ce soit le capitalisme libéral et néo libéral ou le collectivisme totalitariste industriel), d'arriver à vivre dans une sécurité relative et en relative bonne intelligence dans certaines sociétés (on pourrait parler du prix que le monde paye pour ça, des inégalités et injustices flagrantes qui apparaissent quand on regarde le monde de façon globale... et qui ne sont peut-être pas étrangers à l'effondrement de ce système éthique).
Donc pour résumer je me demande si cette récupération au premier degré ne serait pas tant liée à une incompréhension mais au fait que ce système éthique est en train de sacrément s'effriter, ce qui laisse la place à toutes sortes d'horreurs à nouveau (et ça rappelle franchement de mauvais souvenirs).
D'où pour moi la nécessité de rappeler le sous texte, de le faire notre, de le véhiculer, le porter, pour pas qu'on puisse tordre ainsi le message.
(03-08-2022, 09:03)Cyrus33 a écrit : @Egill : j'ai bien compris ton argumentaire (plus que valable) mais je maintiens qu'il ne faut (fallait) pas écarter la coïncidence. Elle paraît peu probable, certes, mais... tout comme la "manipulation" d'un tiers, fasciné par la violence au sens large, ce qui dans son esprit inclut aussi bien 40K que les unités d'élite de l'armée russe. Il faudrait connaître l'auteur des clichés, l'origine des photos (le site), si elles ont été reprises / retouchées... etc.
S'il s'avère que c'est bien un militaire russe qui a sciemment associé ces images (voire SES images) à ce symbole, ce ne serait pas non plus très étonnant car oui, comme le dit Jalikoud et on a déjà eu cette discussion, une frange (à priori très minime) de joueurs sont attirés par le côté facho / violent de 40K... sans en voir l'aspect parodique, grotesque.
En effet, c'est ce que je disais: on ne sait pas par où sont passées ces photos, donc méfiance. Mais habituellement, le profil où elles ont été postées relaye directement des images et videos prises par les unités engagées là bas. Le gars cite ses sources avec les photos. Je n'ai pas été voir parce que je ne veux pas trainer n'importe où sur Internet.
(03-08-2022, 10:49)hasdrubal a écrit : Dans une culture globalisée, la réappropriation de codes par certains détournant ou tournant carrément le dos au sens premier est bien réelle.
Qu on ne s y trompe pas, la violence de ce conflit est digne des plus sombres heures de notre Histoire. Que les soit disant "troupes d elites" russes se peignent l aquila impérial sur la tronche pour faire badass ne me surprend guère.
Ils en ressentent le besoin impérieux, s imaginant ubermensch slave dans une vengeance post ww2, ils se sont trouvé pieds nickelé en Ukraine.
La propriété intellectuelle ils s en cognent. Il.n y a rien à faire.
Plus prosaïquement comment cela nous impacte nous pousseurs de pitous,?
Ceux ne voulant que voir le 1er degré fascisant de 40k continueront comme avant à mon sens. Ce qui se passe en Ukraine n y changera rien.
La remise en question n étant pas spécialement leur prime qualité.
Certes. Mais pour moi ça fait un argument de plus à leur présenter. Comme tu le dis, le fait que ce soit réutilisé dans ce contexte (particulièrement atroce même si faut pas se le cacher: tous les conflits sont comme ça, c'est ce qu'est la guerre par essence: elle transforme les humains en monstres prêts à tout), n'est pas anodin. Il est difficile de dire en voyant cette réappropriation "meuh non, vous vous faites des idées et vous surinterprétez".
Quant à la "propriété intellectuelle", elle n'a plus court dans ce genre de contexte. Même avant, les Russes s'asseyaient allègrement dessus vu le nombre de marques de proxy même pas déguisées qui existaient.
RE: 4ok : des crânes, du lisse ou les deux ? - Le Lapin - 03-08-2022
(03-08-2022, 11:22)Egill a écrit : 40K satirise et dénonce à travers une exagération jusqu'à l'absurde. Mais je me demande si cette exagération, qui choquait et faisait même sourire par son côté grotesque il y a 30 ans, ne laissant aucun doute sur la nature du propos, n'est pas aujourd'hui devenue acceptable chez certains milieux. Si finalement, un régime comme l'Imperium ne fait pas réellement fantasmer certains milieux, même avec tout son aspect grotesque et horrible jusqu'à l'absurde, dans un délire viriliste et même eugéniste (la loi aux plus forts, les autres en esclavage) où il n'y a plus de limites éthiques et morales.
Cet univers faisait déjà fantasmer certains milieux il y a trente ans. Les amateurs de rangers claquant sur des hommes à terre étaient déjà là et déjà en train de bander devant ce genre d'imagerie.
La mise en scène était encore plus grotesque et poussé à fond à l'époque, et ça devait faire grincer les dents de certains de voir leurs fantasmes tournés en ridicule... Mais le fantasme était là, indéniablement.
Est-ce qu'il y a plus d'adepte de la crampe au bras aujourd'hui ? Honnêtement, je ne sais pas. Est-ce qu'ils se sentent plus libre de sortir du bois et de s'afficher ? Ça, par contre, c'est indéniable. Quand on a, entre autre, un ministre de l'Intérieur qui a flirté avec l'Action Française, ça aide à se sentir légitimé dans sa bêtise.
RE: 4ok : des crânes, du lisse ou les deux ? - Jalikoud - 03-08-2022
Citation :C'est un des points qui m'inquiètent (même si c'est dérisoire à côté des horreurs qui se déroulent là bas et à côté de toutes les menaces que ça fait peser sur l'avenir): GW pourrait se prendre un méchant retour de flammes... dans un scénario de merde, ils pourraient revoir leur copie en nous faisant une AOS pour 40K en virant tout ce qui dérange (mais malheureusement, ça n'enlèverait rien au fond, ça virerait juste tous les éléments qui rappellent que c'est une satire!).
Tu trouves AoS moins dérangeant que Warhammer Battle ? C'est étonnant...et intéressant aussi comme point de vue !
J'ai lu énormément de matériel Battle et quelques exceptions mis à part (certains passages dans les bouquins mettant en scène des chaotiques-même si ça reste souvent tellement outrancier qu'on dirait du film gore italien des années 70
ou du Evil Dead, du sadisme parfois bien complaisant chez Malus Darkblade et Sigvald, l'ambiance bien grim dark de Mordheim, quelques comics dans Inferno qui poussaient le potard un peu loin en matière de perversion), il n'y a aucun passage où je me suis dit 'bon sang, le type qui a rédigé ça doit avoir quelques soucis.' Ou alors 'brrr c'est vraiment dégueu c't'affaire.' comme ça a pu m'arriver pour certains autres médias.Même dans le Liber Chaotica qui est pourtant censé être bien vénère sur le sujet, pas grand chose de bien choquant. Pour un public adulte et averti mais bon, y a bien pire ailleurs en matière de violence graphique ou de perversion bien poisseuse ailleurs.
Je trouve que cela restait assez modéré, à tout prendre, dans la majorité du matos accessible facilement (livre d'armées, bouquins de règles) Il fallait aller lire certains bouquins de la BL et les suppléments du JdR pour commencer à aborder des thèmes poil à gratter.
Plusieurs factions ont parfois même un traitement approche assez cartoon de la violence (je pense notamment aux orques& gobelins ainsi qu'aux skavens). La preuve dès qu'on s'approche de Slaanesh (par exemple) = peu ou pas d'allusions sexuelles. La relation incestueuse de Morathi/Malekith = à peine suggérées (il me semble même que ça a été retcon sur la fin). Le fait que Teclis est un sociopathe et l'a toujours été = c'est un peu exploré dans End Times mais vraiment à peine esquissé.
N'oublions pas cependant que ça a été écrit à destination d'un public d'adolescents/ jeunes adultes.
En comparaison, dans Age of Sigmar, je trouve qu'ils ont poussé les potards beaucoup plus loin, parfois jusqu'au grotesque (au sens anglais du terme). Il y a de l'horreur cosmique (c'était peu le cas dans Warhammer Battle, malgré l'importance du Chaos). Des sectateurs du chaos complètement barrés qui pratiquent le cannibalisme, l'auto-mutilation, la torture, etc..., par exemple dans Warcry et dans plusieurs nouvelles. Des peurs d'adultes : perte de mémoire, dissolution de l'identité, des infanticides (quelques exemples dans les nouvelles Warhammer Horror). Et globalement beaucoup plus de scènes de tortures (psychologiques et physiques) qu'à l'époque.
C'est peut-être dû à un déplacement de la fenêtre d'Overton en matière de tolérance par rapport aux atrocités (bon, l'emploi du terme est impropre parce que la fenêtre ne concerne que le discours dans l'espace public).
Ou alors une désensibilisation progressive du public visé. Parce que ce public a grandi.
Quoique, j'ai l'impression qu'il n'y a pas vraiment de transfert fonctionnel de cette désensibilisation vécue via Internet et la même situation vécue au réel. Grossièrement, ce n'est pas parce qu'une personne regarde plusieurs documentaires live relatant avec force détails sur (au hasard) le massacre de Bouchra qu'elle aura une résilience en céramite si elle était témoin du même événement dans le village d'à côté.
Le problème (ou leur chance, au choix) c'est que la plupart des gens ne vivront pas ce type de situation. Mais avec 'l'effet d'hublot' des réseaux sociaux, ils s'imaginent que, au fond, ça ne doit pas être si terrible.
[Il faut dire aussi que le fait qu'on ne montre pas ou bien rarement et pas trop longtemps, les victimes et leurs proches n'aident pas à créer un sentiment d'empathie mais je digresse].
Explications :
Quand j'étais ado (fin année 90-début des années 2000), existait un site assez populaire : Roten. On pouvait y avoir plein de photos assez gore (ou juste des cadavres), dont certaines étaient probablement fake mais pas toutes. J'en ai vu quelques-unes à l'occasion de soirées un peu arrosées dont certaines m'ont pas mal choquées. Bon j'étais pas un creep non plus à passer des heures dessus.
Avance rapide de quelques années : première vraie personne qui meurt en direct (je me souviens encore de son nom, prénom et de son visage) = choc +++. Stage au SMUR = accidents de la voie publique = démembrement, embarrure crânienne, plaie béante = choc +++. Premier patient qui fait une crise psychotique = choc +++. Gamin noyé dans une piscine qu'on tentera de réanimer (sans succès) = choc +++.
Juré aux assises, le prévenu était un monstre de première = récit détaillé des sévices sur mineurs infligés = choc +++.
Pour revenir au sujet :
Le problème de la satire, c'est qu'il se trouvera toujours au moins un lecteur pour la prendre au premier degré. Mais dans le cas de Games, ils se sont distancés de cet élément satirique alors qu'il y aurait pourtant de quoi faire actuellement pour en remettre couche de base, Contrast, lavis et vernis, rien qu'en s'inspirant du monde contemporains.
Ce qu'ils ne font pas (ou de manière mineure : dans Warhammer Crime on trouve quelques critiques assez franches du militarisme, de l'obscurantisme, surveillanjce des citoyens, délations, etc...).
Peut-être parce que l'entreprise ne veut pas le faire, au moins pour les core games (c'est clivant de se payer la tronche de tout le monde ou de seulement quelques-uns, on risque de rater des ventes
), peut-être parce qu'ils ne savent tout simplement plus le faire (ça n'a jamais été hyper subtil non plus dans 40K V2 ^^) ou parce qu'ils craignent la réaction de leur base (ne pas sous-estimer le petit pourcentage de fans toxiques mais très vocaux qui font te foutre un bordel monstre sur les réseaux sociaux si quelque chose ne leur plaît pas).On ne sait pas. Mais je soupçonne un peu des trois éléments mêlés.
Pour l'absence de polémique : ça vient probablement du fait qu'en réalité la licence n'est pas aussi connue et mainstream que pas mal d'autres. Les usagers du forum connaissent parce qu'ils baignent dedans. Mais pour la personne lambda, ça n'évoque rien.
Faites le test en interrogeant des collègues ou des personnes dans la rue.
Les gens connaissent Star Wars, Marvel (enfin, souvent pas les comics associés...c'est bin triste), Star Trek (au moins un peu), le Seigneur des Anneaux (par le prisme des films de Jackson, je sais...), Warcraft aussi (souvent juste de nom...), Donjons&Dragons mais pour Warhammer 40K vous aurez juste droit à de la perplexité, la plupart du temps. Ou alors on vous diront que c'est du modélisme mais il n'y a aucune connaissance du lore.
Le problème c'est que si les personnes sans connaissance préalable de 40K en apprennent l'existence via une polémique cela collera à l'image de la licence de manière durable ('c'est un jeu qui promeut des valeurs de facho alors c'est un jeu de facho !!!'). A l'instar de ce qui s'est produit pour le JdR pendant plusieurs années ('des mecs bizarres qui se livrent à des rituels sataniques', c'est pas si loin de nous les années 90...) et pour les MMORPG (y a que des no life qui s'y adonnent).
Pour peu que la polémique enfle et se répande dans le domaine public, j'ai des doutes sur une réaction appropriée de la part de l'entreprise, en fait. GW n'est déjà pas très performant pour éponger les bavures quand ils font une connerie de leur fait comme des grands, on peut se demander comment (et si) la polémique serait gérée.
RE: 4ok : des crânes, du lisse ou les deux ? - Egill - 03-08-2022
(03-08-2022, 17:28)Jalikoud a écrit : Tu trouves AoS moins dérangeant que Warhammer Battle ? C'est étonnant...et intéressant aussi comme point de vue !
Ah non non pas du tout! Ma phrase était très mal formulée. Par "nous faire une AOS", je sous entendais "détruire l'univers pour en refaire un", tout simplement. J'imaginais une polémique qui fasse mettre 40K à la poubelle pour quelque chose de beaucoup plus neutre et édulcorée (si tant est que ce soit possible...).
Mais pour AOS, c'est un univers que je trouve loin d'être anodin (je m'étais fendu d'un bon pavé à ce sujet sur ce forum, mais je ne me rappelle plus où). GW a ces codes "dans le sang". Même quand ils ne le conscientisent pas, la simple réutilisation de leurs codes visuels fait qu'on arrive sur quelque chose de pas anodin (et ils ont encore suffisamment de billes niveau références et inspirations pour que ça soit même parfois assez bien fichu... je reste positivement surpris de la richesse des inspirations historiques et culturelles que l'on trouve à AOS, qui balaye un champ beaucoup plus large que feu battle à ce niveau).
Citation :Le problème de la satire, c'est qu'il se trouvera toujours au moins un lecteur pour la prendre au premier degré. Mais dans le cas de Games, ils se sont distancés de cet élément satirique
Je ne suis pas nécessairement d'accord. La satire est contenue dans l'essence de l'univers: tout l'Imperium est grotesque et carricatural. La satire est là. Un SM c'est grotesque si on y réfléchit deux secondes (c'est un énorme âne en armure pétante qui se prend pour un moine chevalier du futur... Que dire des "loups de l'espace" qui sont des vikings de cinéma en vaisseaux spatiaux....). Ce grotesque associé à tous les critères qui définissent le totalitarisme (ça demande certes à s'intéresser un minimum au sujet pour saisir à quel point ces critères sont sciemment étalés et développés dans le principe, l'histoire et le fonctionnement de l'Imperium) suffit à faire la satire.
Certes, toute la partie sur le fonctionnement du warp et du chaos, et sa relation avec l'Imperium, rendait la chose plus subtile, et ça, c'est un peu éludé. Mais pour le reste, c'est quasiment là dans ce qu'est l'univers dans son essence.
Nul besoin de rappeler à chaque page, normalement, que découper des gens à la tronçonneuse, enlever des enfants pour les charcuter et en faire des super soldats fanatiques et terrifiants, avoir une institution qui s'appelle "Inquisition" et qui a droit de vie et de mort (et toute licence pour infliger n'importe quel sévice ou humiliation publique imaginable) sur le moindre quidam vivant dans l'Imperium, fonder une société sur l'obscurantisme, l'hystérie collective et le fanatisme...etc, etc, ben c'est quand même un poil dérangeant et que c'est pas forcément dans ce genre de système que la plupart des gens ont envie de vivre.
Toute la tension de ce sous texte étant que l'Imperium est un pot pourri carricatural et poussé à l'extrême de choses qui ont bel et bien existées à divers moments de notre Histoire, et que l'ensemble exprime bel et bien une radicalité de l'ensemble de la pensée et de l'idéologie qui fonde toutes les civilisations développées, qui sont toujours basées sur un certain impérialisme (même le Tibet a été un empire à une époque, c'est dire!).
Et c'est ce "normalement" qui me dérange.... il semble que ce ne soit plus tant une évidence.
D'ailleurs il y a eu ce fameux communiqué de GW l'année dernière qui parlait clairement de satire (même si je n'ai jamais réellement compris pourquoi, insister dessus m'avait valu les foudres de certains).
RE: 4ok : des crânes, du lisse ou les deux ? - Jalikoud - 03-08-2022
Citation : je m'étais fendu d'un bon pavé à ce sujet sur ce forum, mais je ne me rappelle plus où
Ah d'accord, c'est plus clair effectivement (je ne comprenais pourquoi tu écrivais cela après le pavé en question ^^).
Pour le texte sur la satire, tu fais sans doute référence à cet article de Warhammer Community datant du 19 novembre 2021 où ils rappellent explicitement que 40K est une satire, noir sur blanc (je ne me souvenais plus que le communiqué se montrait aussi explicite).
Citation intégrale :
Citation :The Imperium Is Driven by Hate. Warhammer Is Not. There are no goodies in the Warhammer 40,000 universe.
None.
Especially not the Imperium of Man.
Its numberless legions of soldiers and zealots bludgeon their way across the galaxy, delivering death to anyone and anything that doesn’t adhere to their blinkered view of purity. Almost every man and woman toils in misery either on the battlefield – where survival is measured in hours – or in the countless manufactorums and hive slums that fuel the Imperial war machine. All of this in slavish servitude to the living corpse of a God-Emperor whose commandments are at best only half-remembered, twisted by time and the fallibility of Humanity.
Warhammer 40,000 isn’t just grimdark. It’s the grimmest, darkest.
The Imperium of Man stands as a cautionary tale of what could happen should the very worst of Humanity’s lust for power and extreme, unyielding xenophobia set in. Like so many aspects of Warhammer 40,000, the Imperium of Man is satirical.
For clarity: satire is the use of humour, irony, or exaggeration, displaying people’s vices or a system’s flaws for scorn, derision, and ridicule. Something doesn’t have to be wacky or laugh-out-loud funny to be satire. The derision is in the setting’s amplification of a tyrannical, genocidal regime, turned up to 11. The Imperium is not an aspirational state, outside of the in-universe perspectives of those who are slaves to its systems. It’s a monstrous civilisation, and its monstrousness is plain for all to see.
That said, certain real-world hate groups – and adherents of historical ideologies better left in the past – sometimes seek to claim intellectual properties for their own enjoyment, and to co-opt them for their own agendas.
We’ve said it before, but a reminder about what we believe in:
“We believe in and support a community united by shared values of mutual kindness and respect. Our fantasy settings are grim and dark, but that is not a reflection of who we are or how we feel the real world should be. We will never accept nor condone any form of prejudice, hatred, or abuse in our company, or in the Warhammer hobby.”
If you come to a Games Workshop event or store and behave to the contrary, including wearing the symbols of real-world hate groups, you will be asked to leave. We won’t let you participate. We don’t want your money. We don’t want you in the Warhammer community.
For those heroes out there running their own Warhammer events, we’d love for you to join us in this stance.
Over the years, we’ve been fortunate enough to support events like AdeptiCon, the Las Vegas Open, Blood & Glory, and many, many more with terrain, prizes, and goody bags. We’ve also provided staff to help with organisation and rules queries, and to judge painting competitions and run seminars.
If you need help running an event, including creating a safe and rewarding experience for your attendees, we’re here to help. Just drop our Events Team an email at warhammerevents@gwplc.com. We’d love to hear from you, and we’re ready to offer any support we can.
Les surlignements sont du fait de Games Workshop.
Article originel
La déclaration n'est pas sortie du Warp un beau matin, elle est en fait réactionnelle à une série d'événements.
Événements dont on peut lire un déroulé ici, pour apporter un peu de contexte
Cela me paraissait important de rappeler d'où la polémique tire un de ses éléments majeurs (et le plus récent) après une dizaine de pages de discussion. Mieux vaut tard que jamais
.
RE: 4ok : des crânes, du lisse ou les deux ? - la queue en airain - 03-08-2022
Bong, le malentendu AoS étant dissipé, je rebondis quand même là dessus.
(03-08-2022, 17:28)Jalikoud a écrit : il n'y a aucun passage où je me suis dit 'bon sang, le type qui a rédigé ça doit avoir quelques soucis.' Ou alors 'brrr c'est vraiment dégueu c't'affaire.' comme ça a pu m'arriver pour certains autres médias.En même temps, entre ça et rotten que tu cites tu cherches de l'exagération à outrance et du choc. Ce que tu ne trouveras guère à WFB, je te l'accorde.
Mais c'est là qu'on vois tous midi à nos portes, c'est qu'en matière de parodie, ça n'est pas ça que j'attends, moi. Bref, on aura du mal à se mettre d'accord puisqu'on ne voit/attend pas les mêmes choses.
Un rotten, c'est de l'image choc sans contexte, c'est gratuit mais ça ne va pas plus loin et ça manque cruellement de contenu et pas ce que j'aime dans mon 4ok à moi. Tout comme le Liber Chaotica que est censément "vénère" pour toi alors que pour moi c'est, certes, au-dessus des productions un peu trop insipides de son époque mais encore dans cette mouvance un peu molle (qu'évoque Egill avec un Chaos trop simplifié). Ce qu'on a connu, nos attentes et nos interprétations façonnent nos visions de la chose et on ne parle presque pas de la même chose.
Pour moi, c'est pas tant "faire une AoS" qui me ferait peur, par exemple, mais plus un changement de politique éditoriale comme on a eu pendant les années 90 qui a donné cette version plus molle avec un grimdarque du pauvre (selon moi) : très graphique avec des chevaliers, des crânes partout, des bougies et plein d'apparences mais avec moins de substance.
Perso, la satire, je l'ai connue autrement qu'avec une simple exagération grotesque d'un régime oppressif. Les premières publications de GW étaient plus punk, moins carrées et du coup, on y trouvait une satire plus mordante (ou en tout cas presque directe et littérale), plus engagée, accompagnée d'un humour potache. On a eu par exemple des personnages nommés issus de jeux de mots sur du nom de membres du gouvernement ou de l'administration de Maggie. Je donnerai ptet un jour un exemple dans le ouarmazine. Pas que ça soit particulièrement subtil, mais c'est au moins nettement plus proche de la critique littérale de notre société moderne et/ou plus engagé.
Et pour causer contenu, comme évoqué, le Chaos était plus expliqué et avait un sens, il était bien marqué que -no future- le monde allait s'effondrer, ça n'était qu'une question de "quand". Et la raison de cet effondrement, c'est pas tant les hordes chaoteuses grouillantes que la nature intrinsèque du chaos, le fait qu'il est un simple reflet de la société qui est en train de s'autodétruire. D'ailleurs, as-tu lu les RoCs ? A défaut de bubons qui dépassent de partout, ya des explications, du bon flouffe et quelques passages sur l'invasion de Praag ou des illus qui pourraient te parler.
Après, j'entends bien qu'en voulant se développer après la fuuusion avec Citadel, l'objectif de l'entrée en bourse, le besoin d'être plus consensuel envers les différents publics mais aussi de simplifier le propos pour pas rebuter ou éviter les maldonnes, GW ai changé sa ligne éditoriale. Pis c'est aussi pour des raisons très pratiques : tu évoques les Livres d'Armées et, forcément, pour se vendre, il faut que les héros soient les plus beaux et les plus forts et puis, s'il faut sortir de la grappe plastoc pour vendre plus, on ne peut pas personnaliser et on se retrouve avec des hommes bêtes normalisés, par exemple. C'est bien normal et même si ça m'a plus que chagriné, je comprends les raisons.
Mais du coup, on a ce grimedarque du pauvre avec (attention si vous comptez faire du JdR, surtout que c'est republié)
Par exemple, si l'an dernier on avait eu une mini-campagne en supplément, qui se passe dans un petit royaume entre la Lustrie et Naggaroth peuplé d'autochtones basano-oranges un peu bas de plafond, des anciens colons d'Albion qui sont un peu retournés à la nature, d'où leur teint. Avec un gazier qui essaye de fomenter une révolution pour devenir calife à la place du calife, le Barron Donald -joueur invétéré avec des atouts (trump card) dans sa manche- qui magouille et lance même une insurrection pour prendre le pouvoir. Même sans -à tout hasard- évoquer une matinée des longs tomahawk où ses partisans en chemise de daim brun des montagnes et coiffes à plumes attaquent le conseil des sages en pleine réunion importante un matin... Being, ya des fachi-fachos qui trouveraient moins drôles les univers GW. On pourrait même trouver WFB 13 sur les bûchers devant les écoles dans certains états à ce compte.
C'est plus ou moins le genre de conneries qu'ils auraient pu publier à la fin des années 80 : de la satire pas toujours très fine mais plus ouverte, de l'humour con et des références plus marquées.
De fait, c'est pas si mal qu'ils réaffirment l'aspect parodique de l'univers dans une publication officielle. Perso, je trouve que ça manquait un peu.
le squat
c'est bong, j'ai gueulé que c'était mieux avant, vous pouvez reprendre
RE: 4ok : des crânes, du lisse ou les deux ? - Egill - 04-08-2022
(03-08-2022, 21:42)la queue en airain a écrit : C'est là ou par exemple -et au grand désarroi d'Egill-, je dis que la satire est quand même bien moins marqué sur ces trente dernières années qu'avant (et c'est possiblement ce qui est évoqué plus haut puisque ça cause de trente ans, justement). Elle est toujours là avec cette imagerie et ce flouffe parodiques. Mais ya moins de sous-texte et c'est ptet aussi plus facile à prendre au
Non, non, je suis d'accord. Il y est toujours mais c'est moins fin/totalement assumé, c'est en substance ce que je disais.
Mais par contre, ils en ont toujours parfaitement conscience, et je ne me souvenais pas à quel point le communiqué était explicite.
"The Imperium of Man stands as a cautionary tale of what could happen should the very worst of Humanity’s lust for power and extreme, unyielding xenophobia set in. Like so many aspects of Warhammer 40,000, the Imperium of Man is satirical."
En je ne sais combien de pavés, j'ai jamais réussi à faire aussi clair et concis. Vous me direz, le contraire serait un peu emmerdant: manipuler un tel univers sans en comprendre le sous texte donnerait (et c'est le cas parfois!) des trucs chelous idéologiquement parlant.
Les impératifs commerciaux pour vendre du pitou sont je pense en grande partie à la base du "grimdark du pauvre" (moi j'aime bien le côté chevaliers/bougies/gothique d'un point de vue purement esthétique... j'avoue que je préfère ça au punk à crête). Et c'est ce "marketing" qui est à l'origine de beaucoup de malentendus. En 35 ans, GW est passé d'une bande de chevelus fans de jeux de rôle un peu provocateurs, en pleine période punk/heavy metal à une entreprise cotée en bourse avec de sacrées impératifs économiques. Et comme d'hab, le modèle économique malaxe, dépèce et ne garde que ce qu'il a envie.
Mais quand même, c'est bien toujours là et à défaut d'être mis en avant, en partie assumé. Et pourtant, ben même comme ça, certains trouvent toujours qu'à tout prendre, c'est quand même classe de tronçonner des gens au nom d'un délire impérialiste et d'un démiurge à moitié crevé, le tout en se servant de la servilité, de la bêtise et de la violence des masses pour arriver à ses fins.
D'ailleurs, je pense que le propos de Jalikoud concernant rotten voulait plus dire qu'aujourd'hui le trash choque moins qu'il y a 20 ans. Il est beaucoup plus banal, commun dans la pop culture en permanence. On note moins quand on nous présente des culteux vénérant la douleur qui portent leur propre visage écorché à leur ceinture. C'est même devenu badass, classe. La violence et la cruauté sont devenues des éléments du héros noir qui n'en jette ou de tout univers "grimdark mature réaliste pour les grands". GOt est très symptômatique de ça. Pour que ça ait l'air vrai, faut que ce soit dark, violent et cruel. Ce sont des biais qui aujourd'hui permettent de vendre des univers et des licences, et qui ne sont plus nécessairement des satires.
Pourtant, ce n'est qu'une projection qu'on calque sur le monde. Et le monde au final n'est que le résultat de ce qu'on y projette collectivement dessus.
Et c'est ça qui est un peu particulier. A force de mettre la violence et le trash à toutes les sauces, on les a banalisées (phénomène Internet où tout et rien sont à portée de clic aussi). Et c'est un problème dans la mesure où comme le soulignait très justement Jalikoud, on a l'impression qu'on a intégré ces atrocités alors qu'il n'en est rien, que derrière le gore et le trash, on est très loin de mesurer toute la brutalité et l'horreur que recouvrent ces situations quand elles sont réelles. Que, pour citer Jalikoud, "c'est pas si terrible finalement". Alors qu'on est juste incapable d'en mesurer la dimension totalement traumatisante et aliénante. Sinon on serait plus prudent dans nos goût et notre rapport à cette "badasserie" très discriminante dans la manière dont elle montre la chose.
Comme bien souvent, la réalité dépasse l'affliction...
RE: 4ok : des crânes, du lisse ou les deux ? - la queue en airain - 04-08-2022
(04-08-2022, 00:55)Egill a écrit : Non, non, je suis d'accord. Il y est toujours mais c'est moins fin/totalement assumé, c'est en substance ce que je disais.Fut un temps, on n'était pas d'accord. Bong j'ai sans doute mis de l'eau dans mon gros pif et possiblement toi zossi.
C'est la fin des flames...
(04-08-2022, 00:55)Egill a écrit : moi j'aime bien le côté chevaliers/bougies/gothique d'un point de vue purement esthétique... j'avoue que je préfère ça au punk à crêteAh mais j'aime bien le chevalier avec ses crânes et ses bougies. Je dis pas. Et j'adore sa juxtaposition avec le pounque à crête et le psychopathe surboosté tueur de sang froid.
Mon problème viendrait plutôt dans la disparition de la richesse du truc, quand tout le monde se met à être un cheoualier à grigris et qu'on se rend compte que ceusses qui sont censés l'être plus ne se démarquent plus et qu'on tombe dans une course en avant pour finir par une caricature limitée de la caricature initiale.
Là dessus, j'aime -comme souvent- beaucoup le boulot de FWo sur les légions.
Tieng, à ce propos, j'ai oublié de relever que not' bon ami Jali parle de Mordheim et de Warcry en bien sur ces détails. C'est normal et c'est la raison même de l'existence de fanatic/FWo/Specialist : les jeux non "core" pour un public plus restreint, plus investi et plus averti, les trucs qui causent aux vioques ou aux djeunz qui n'en veulent toujours plus.
Mordheim, par exemple, manquait quand même un peu de variété et de chaotisation "brute" mais avait quantité de nuances perdues au passage de WFB4 et remettait l'Ennemi Intérieur sur le devant de la scène. Pas tant dans ses règles et ses listes, certes, mais dans son ambiance et à travers sa feuille de chou.
Lais avouons le :
(04-08-2022, 00:55)Egill a écrit : Mais par contre, ils en ont toujours parfaitement conscience, et je ne me souvenais pas à quel point le communiqué était explicite.C'est bien de lire ça, oui. Probablement poussé en avant par des impératifs de communication (ils peuvent quand ils veulent), mais effectivement, dans la mesure ou ce qui se conçoit bien s'énonce clairement; ya encore de beaux restes et ils comprennent encore bien leur univers.
"The Imperium of Man stands as a cautionary tale of what could happen should the very worst of Humanity’s lust for power and extreme, unyielding xenophobia set in. Like so many aspects of Warhammer 40,000, the Imperium of Man is satirical."
Même si on pourrait pinailler que ça dépend ptet des époques et que cet aspect est plus ou moins bien géré en fonction des staffs. Mais on va pas faire la fine bouche, surtout qu'il y a depuis quelques années des gens bien chez leurs créatifs qui assument ce genre de choses. C'est ptet plus sur les contraintes de ligne éditoriale que ça se joue.
(04-08-2022, 00:55)Egill a écrit : D'ailleurs, je pense que le propos de Jalikoud concernant rotten voulait plus dire qu'aujourd'hui le trash choque moins qu'il y a 20 ans. Il est beaucoup plus banal, commun dans la pop culture en permanence.Pas faux. J'avions point considéré ça. De la même manière que 4ok ou WFB sont devenus plus pop, la violence aussi et elle s'est normalisée dans ce qui est affiché sous les yeux du peuple, en effet.
Parce que bon, que ça soit Rotten ya 20 ans, les magazines un peu glauques à la frange ya 40 et sans doute d'autres choses avant ça (sans parler en remontant un peu plus loing de tous les spectacles d'exécutions publiques ou la télé d'antan qui servait à abrutir les masses : les jeux romains), on a toujours eu la possibilité de voir ce genre de choses. Et des gens intéressés. Mais internet, comme pour tout le reste, a rendu ça facilement accessible à tout le monde. Là où à une époque fallait aller se chercher les médias pour trouver ce genre de choses, maintenant ça se normalise et devient populaire.
Avec un effet pervers :
(04-08-2022, 00:55)Egill a écrit : C'est même devenu badass, classe. La violence et la cruauté sont devenues des éléments du héros noir qui n'en jette ou de tout univers "grimdark mature réaliste pour les grands".c'est un truc qui me hérisse depuis presque quatre décennie, le fait de considérer la violence gratuite et bête comme plus mature et adulte alors que c'est au mieux des trucs de voyeurisme douteux convenant à des ados qui veulent poser la cervelle à côté. Et que les contenus plus nuancés mais avec un fond qui les rend vraiment adulte sont plus libéralement ignorés.
C'est gratos mais j'avais envie de baver.
Bref, autant pour moi pour l'allusion à Rotten que je comprends mieux. Même si ça reste à mon sens périphérique : c'est pas la violence et le glauque qui comptent pour moi à 4ok mais plus le sous texte et feu le côté engagé. Le fond en somme, avec le chaos pour résumer qui de caricature de la société est devenu majoritairement un truc joli mais violent et fade.
le squat
vieux con
RE: 4ok : des crânes, du lisse ou les deux ? - Ratus Norvegicus - 04-08-2022
Je ne me souvenais pas que le communiqué était aussi direct et clair dans son propos mais là, on ne peut pas reprocher d'avoir manqué de courage, ni d'avoir mal communiqué. Ils le font périodiquement depuis 2019. En 2020, ils avaient aussi fait une sortie se concluant par 'you won't be missed' mais c'était bref et mollasson par rapport au texte de 2021.
Peut-être qu'en 2022, GW va avoir une sortie à la Monolith expliquant qu'elle se passera avec joie des clients qui ne partagent pas les valeurs de l'entreprise
?Je pense qu'ils sont parfaitement au courant de la récupération de leur licence par certains groupuscules et que cela les préoccupe profondément. Si GW était géré par des chèvres, l'entreprise n'existerait plus depuis longtemps
. En terme d'image (et donc de sous, les actionnaires n'aiment pas la publicité négative), la réappropriation de l'iconographie de leur gamme phare par les nazillons, c'est une menace latente. Vu l'empreinte que Games a sur les réseaux sociaux, leurs community managers et modérateurs doivent bien cerner le problème. Je ne serais pas étonné d'ailleurs que des claims et des strikes ciblant des chaînes Youtube et des groupes Facebook soient parfois en relation directe avec ce phénomène.Pour la figurine, le problème n'est pas propre à Games Workshop. Par exemple les groupes de figurinistes historiques anglais sont très vigilants sur ce sujet parce qu'il y a eu des problèmes par le passé. Certains joueurs de l'Axe ne cachaient pas leur admiration idéologique pour troisième reich, le fascisme italien et le japon nationaliste.
En-dehors de la figurine mais en restant chez les Anglais, 2000 AD a aussi eu des soucis avec des lecteurs qui prenaient leurs comics totalement au premier degré, notamment Judge Dredd.
Ce serait instructif de connaître l'ampleur de la récupération. Est-elle systématique, peu fréquente ou très rare ? Est-ce qu'elle concerne surtout certains pays ? Si tu obtiens d'autres réponses de chercheurs ou de journalistes qui connaissent bien ce milieu, Jalikoud, ça m'intéresse. N'hésite pas à les relancer au besoin, quitte à jouer la carte du prof ou du parent inquiet, parfois ça marche mieux pour obtenir une réponse que le format 'constat de l'existence du phénomène => vous qui avez plus d'expérience que moi, qu'avez-vous observé et qu'en pensez-vous ?'
RE: 4ok : des crânes, du lisse ou les deux ? - la queue en airain - 04-08-2022
(03-08-2022, 17:28)Jalikoud a écrit : A l'instar de ce qui s'est produit pour le JdR pendant plusieurs années ('des mecs bizarres qui se livrent à des rituels sataniques', c'est pas si loin de nous les années 90...)Ce qui est pas forcément si simple que ça mais paradoxalement, ce bourbier doit aussi être utile.
Chez nous c'est surtout passé par les médias mais dans les années 80, la charge contre les JdR était menée par les mouvances de drouate américaine et leur églises... Les mêmes mouvances qui de nos jours arborent fièrement un troumpe déguisé en Empereur, par exemple. Du coup ils se tireraient une balle dans le pied (mais sont-ils à ça près ?). Encore que, le truc avait été bien politisé et exploité, ça serait presque drôle de voir les démocrates faire la même en retour.
Côté JdR; normalement maintenant, ils sont devenus mainstream et ça devrait plus les protéger. Mais les ouaouammés peuvent effectivement servir de bouc et mystère.
le squat
avec strangers things 4 il y eu des articles sur le sujet ya pas si longtemps, s'il y a des jeunes curieux je dois pouvoir retrouver un lieng pas mal branlé