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+--- Sujet : 4ok : des crânes, du lisse ou les deux ? (/showthread.php?tid=5862)
RE: 4ok : des crânes, du lisse ou les deux ? - Egill - 31-08-2020
Citation :Bon on est tous d'accord sur le fait que l'univers de W40k est à prendre avec un certain recul et pas au premier degré. Le problème est que de nos jours on assiste quand même à une lecture de l'histoire et des événements au seul premier degré et sans aucune subtilité par certains. Et ces "certains" ont maintenant une grande caisse de résonance avec les réseaux sociaux.
Ma crainte est de voir un jour GW (et ses clients pour faire bonne mesure) montré du doigt. Et à ce moment là toutes les subtilités que vous soulignez très bien ne vaudront rien... Undecided
C'est même pas un problème de recul: il s'attaque frontalement à des idéologies et des problématiques de façon brutale mais subtile. Il tourne totalement en dérision ces idéologies, en fait une critique profonde et complète: parce que l'univers de 40K est une horreur, ces idéologies sont montrées dans ce qu'elles ont de pire.
40k à ce niveau a la finesse de nous dire "regardez comment ça claque, comment vous mêmes bande de petits c...., vous trouvez ça cool et badass, et regardez ce qu'il y a derrière, regardez comment on peut faire passer les trucs les plus absurdes et horribles avec la justification et le décorum qui va bien " plutôt que de nous resservir un sempiternel "les nazis, c'est des gros méchants sortis de la cuisse du Diable, c'est pas bien!". Niveau efficacité de la dénonciation, entre les deux, pour moi, y a pas photo.
Maintenant que la team 1er degré qui braille sur les réseaux sociaux s'en offusque, franchement....
Déjà, lisser et édulcorer un univers parce qu'un petit groupe de braillards est incapable de réfléchir plus de trois secondes, je trouverais ça vraiment triste.
Le problème n'est pas de ce côté là à mon avis. Il est bien d'avantage du côté, comme le précise @"holi" de la fachosphère, qui a tendance à récupérer l'univers de 40K au premier degré (et là, je me dis qu'ils sont vraiment pas des lumières... c'est un peu comme si je reprenais Tintin chez les Soviets pour faire l'apologie du bolchevisme... je ne comprend même pas comment on peu passer à côté du côté grotesque de l'univers).
Même GW l'a compris avec son petit message (tout hypocrite qu'il soit) lors du mouvement "black lives matters".
Le fait qu'un truc aussi ouvertement grotesque et critique fonctionne, au premier degré, au niveau idéologique, me donne des sueurs froides à l'idée qu'un réel mouvement basé sur les mêmes idéologies émerge, avec des façons de se présenter bien plus subtiles et positives.
Et j'avoue que j'ai du mal à triper sur 40K ces dernières années à cause de ça. On sent qu'il y a un malaise. Et GW en est en partie responsable JUSTEMENT parce que lui-même n'est pas à l'aise avec ça et cherche maladroitement à édulcorer tout ça, et au final, ça donne un message bien bien pire que l'originel en ouvrant la porte aux récupérations que j'évoquais.
Qu'ils nous sortent du ganger hystérique et dégénéré en mode KKK, du space marine en mode troupe de choc et de terreur dont on a lavé le cerveau et qui chante des quantiques de la haine, des inquisiteurs qui pensent que même leurs animaux de compagnie ont quelque chose à se reprocher, qui se balladent sur des trônes de jugements et se fait des méchouis d'hérétiques tous les Dimanche..... etc, etc. C'est là que l'univers a du sens et que les symboles et thèmes employés sont totalement justifiés.
RE: 4ok : des crânes, du lisse ou les deux ? - Sceptik le sloucheur - 31-08-2020
(31-08-2020, 11:31)Egill a écrit : Le problème n'est pas de ce côté là à mon avis. Il est bien d'avantage du côté, comme le précise @"holi" de la fachosphère, qui a tendance à récupérer l'univers de 40K au premier degré (et là, je me dis qu'ils sont vraiment pas des lumières... c'est un peu comme si je reprenais Tintin chez les Soviets pour faire l'apologie du bolchevisme... je ne comprend même pas comment on peu passer à côté du côté grotesque de l'univers).
Le fait qu'un truc aussi ouvertement grotesque et critique fonctionne, au premier degré, au niveau idéologique, me donne des sueurs froides à l'idée qu'un réel mouvement basé sur les mêmes idéologies émerge, avec des façons de se présenter bien plus subtiles et positives.
Et j'avoue que j'ai du mal à triper sur 40K ces dernières années à cause de ça. On sent qu'il y a un malaise. Et GW en est en partie responsable JUSTEMENT parce que lui-même n'est pas à l'aise avec ça et cherche maladroitement à édulcorer tout ça, et au final, ça donne un message bien bien pire que l'originel en ouvrant la porte aux récupérations que j'évoquais.
Qu'ils nous sortent du ganger hystérique et dégénéré en mode KKK, du space marine en mode troupe de choc et de terreur dont on a lavé le cerveau et qui chante des quantiques de la haine, des inquisiteurs qui pensent que même leurs animaux de compagnie ont quelque chose à se reprocher, qui se balladent sur des trônes de jugements et se fait des méchouis d'hérétiques tous les Dimanche..... etc, etc. C'est là que l'univers a du sens et que les symboles et thèmes employés sont totalement justifiés.
Tout à fait.
Est-ce que le problème n'est pas que leur que leur la gamme la plus vendu représente les plus facho de leur univer?
![[Image: space-marine-1.gif]](https://warhammeradventures.com/wp-content/uploads/sites/11/2018/09/space-marine-1.gif)
Pardon, je sors...
RE: 4ok : des crânes, du lisse ou les deux ? - Egill - 31-08-2020
Citation :Est-ce que le problème n'est pas que leur que leur la gamme la plus vendu représente les plus facho de leur univer?
Ben en fait, toutes les autres factions impériales ne le sont pas moins.
Mais le SM lie ça à d'autres inspirations: chevaliers, croisés, paladins plus communs des univers de fantasy.... et c'est là que ça devient intéressant, parce que ça nous montre aussi ce qu'il y a derrière ce genre d'archétypes. Le paladin loyal bon de donj', c'est une icône un peu spéciale on va dire, c'est le mec qui emploie les grands moyens pour défendre une cause jugée juste et positive... mais souvent de façon fanatique et dogmatique. Mais est-ce si simple? Qu'est la cause, abstraction qui se concrétise rarement, à côté des actes commis en son nom, bien réels et ayant des conséquences directes eux?
Dans des univers comme donj', le bien et le mal sont clairement définis. Y a des choses vraiment, fondamentalement, mauvaises, et des choses fondamentalement bonnes. A la base ça me dérange pas, parce que y a un moment où faut un minimum de repères moraux (tout est dans l'équilibre, la nuance, c'est pas tout l'un ou tout l'autre), et c'est précisément en partie le rôle des mythes, mythes qui sont à la racine des univers de fantasy dans ce style. Mais quand on oublie cette dimension mythique (et donc symbolique, métaphorique.... les géants dans les mythes nordiques ne sont pas des créatures inférieures que les dieux et humains sont en droit d'exploiter et d'exterminer, ils symbolisent des forces, des concepts, et tant qu'on retrouve ça en fantasy, comme chez les orcs de Tolkien, ça me pose pas de problèmes), et qu'on raccroche ça à des idéologies contemporaines, ça peut devenir très vite craignos. Le SM remet les points sur les "i" en mode "he, ton paladin trotrofort, trotro héroique, ce serait pas plutôt un super SS ultra violent?".
RE: 4ok : des crânes, du lisse ou les deux ? - Sceptik le sloucheur - 31-08-2020
Je fais une blague à la con et tu trouves toujours un truc intéressant à dire. J'aime bien lire tes posts, tient.
RE: 4ok : des crânes, du lisse ou les deux ? - colonel saunders - 31-08-2020
Peut-être que... Avec la déformation du temps, je crois me souvenir que dans les années 90, l'univers était beaucoup plus coloré, et assez parodique. Du coup, ils pouvaient y aller à fond dans le délire mystico-religieux-uberkommandantur.
Sauf que petit à petit, tout ça a commencé à se prendre très au sérieux. Et que maintenant, c'est difficile de conjuguer le 1er degré affiché, et l'iconographie qui est issue de ce 2nd degré, non ?
RE: 4ok : des crânes, du lisse ou les deux ? - Swompy Time - 31-08-2020
Le principal thème de wh40k, c'est l'absence de liberté. Toutes les sociétés de cet univers sont totalitaires au plus au niveau. Juste pour les taus : derrière leur tolérance de façade, les taus sont profondément racistes et racialistes, leurs chefs sont prêts à sacrifier les masses taus et non-taus si les éthérés le demandent. Les éthérés sont loins d'être propres car ils ont une présence hypnotique. Le grand chef des taus est mort depuis longtemps et remplacé à l'insu de tous par un hologramme. Et quand bien même ils se montrent modernes et progressistes, leur société est ultra-rigide : les taus n'ont pas de réelle personnalité ou d'opportunité d'évoluer "hors-caste", et les déviants sont ostracisés et assassinés. Leur Histoire se réécrit en permanence.
Dans le fond, je trouve ça assez symptomatique quand des gens disent que les spaces marines sont le paragon du totalitarisme et les taus une race d'optimisme et de progrès. C'est plus ça qui m'inquiète que l'inverse.
RE: 4ok : des crânes, du lisse ou les deux ? - Egill - 31-08-2020
Citation :Peut-être que... Avec la déformation du temps, je crois me souvenir que dans les années 90, l'univers était beaucoup plus coloré, et assez parodique. Du coup, ils pouvaient y aller à fond dans le délire mystico-religieux-uberkommandantur
Carrément. L'univers de 40K des années 90, c'est du heavy métal et du punk "no future". Rien que les logos et certaines couvertures, ça aurait pu être des pochettes d'Iron Maiden. Y a tout le délire punk (qui ont affiché des symboles nazis pour foutre un gros coup de pied dans la bienséance, tout comme les bikers) qui imprègne 40K.
Le côté réaliste récent n'est à mon avis pas incompatible avec le 2nd degré. Mais le propos est du coup beaucoup plus grave, y a plus le côté humour noir et "punk" d'avant. Maintenant on te dit vraiment que c'est effroyable, y a plus les couleurs pétantes et les proportions cartoon pour te dire que c'est avant tout un délire.
Mais le propos est très très proche de celui de Starship Troopers, le film, que j'adore et que je vous enjoins à voir ou revoir. Starship Troopers est assez grave et réaliste dans son apparence, mais bourrin et frontal dans son propos, et suffisamment grotesque pour qu'on comprenne l'intention (sauf la team 1er degré mais ça c'est comme d'hab)... exactement comme 40K. Et honnêtement, pour moi l'âge d'or de 40K visuellement (le chat va hurler) c'est de la V3 à la V5/6. Les illu noir est blanc de l'époque (le codex chasseurs de sorcière est un pur délire visuel par exemple) venait vraiment enrichir l'univers et lui donner une autre dimension encore. Même en étant plus réaliste et moins gros délire de métalleux, 40K garde cette folie et cette démesure grotesque qui préservent le sous texte.
En revanche, on sent que GW gère ce sous texte politique de son univers comme une pattate chaude: il ne sait pas quoi en foutre, a peur de se brûler les mains et ne sait pas à qui le refiler. Pourtant je suis encore surpris de voir ce sous texte totalement assumé au détour de certaines publications (et entre deux phrases de mauvais fluff à la limite du google trad). C'est cette crainte qui est pour moi un risque. Soit que l'univers soit édulcoré et perde du coup toute sa saveur et sa subtilité, soit qu'au contraire, ils tentent de maquiller le sous texte mais que du coup l'univers ait franchement une tronche vulgaire et nauséabonde.
Citation :Dans le fond, je trouve ça assez symptomatique quand des gens disent que les spaces marines sont le paragon du totalitarisme et les taus une race d'optimisme et de progrès.
Symptomatique de quoi?
Les gens disent pas que les space marines sont des parangons du totalitarisme, ils disent que c'est trop cool, trop fort et que c'est grave la classe...
J'ai jamais lu un traître mot d'un traître bouquin concernant les taus (taux? tau? tôt? Toto?) à part le WD à l'époque qui les avaient annoncé.
Les taus ont été conçu pour faire contrepoids à la darkitude absolue qui s'était emparé de l'univers en V3. Et ce parti pris pour moi est déjà bancal vu la conception de l'univers à la base (déjà une race qui n'a pas d'écho dans le warp à 40K, ça casse complètement l'idée générale de tout l'univers et ses fondements). Ceci dit, dès le début, l'idée du "bien suprême", ça refoule du derche rien que de l’énoncer hein. L'Imperium fait pareil: personne ne dit se battre pour l'aliénation et la destruction (sauf le chaos, mais le chaos c'est spécial), tout le monde dit que les horreurs qu'ils commettent, ce sont des sacrifices nécessaires pour "le bien suprême". C'est exactement le principe de la Grande Croisade.
Donc je n'ai en aucun cas dit que les taux était une race positive "d'optimisme et de progrès" (et quand bien même, si tu veux mon avis, l'optimisme et le "progrès" au sens où on l'entend généralement, c'est pas franchement pour moi quelque chose de positif). Perso je m'en tamponne un peu des taux en fait
En revanche, pour revenir sur le fait que "tout le monde est totalitaire à 40K", ben non... en tous cas pas au sens totalitaire moderne
- Seul l'Imperium possède ouvertement une symbolique et des valeurs directement inspirées des totalitarismes du XXème siècle. Cette idée de la force brute, habillée par tout un décorum et des valeurs martiales, cet art grandiloquent, outrancier et monumental destiné à écraser les population, la politique de la terreur et de la répression systématique, la loyauté absolue et exclusive dans le leader dont la parole est considérée comme sacrée, l'idée que l'ensemble de la société ne doit exister que pour servir l'Etat incarné par son chef, la bureaucratie omniprésente et omnipotente partout, l'idée que l'individu n'a de raison d'être que pour servir la cause et le chef qui l'incarne....etc, etc, etc. L'Imperium est un pot pourri de toutes les dictatures de la période contemporaine (URSS et ses descendants compris, qui repos(ai)ent également totalement sur l'idée d'une cause (d'un "bien) suprême et d'un leader infaillible pour lesquels tous les sacrifices et n'importe quelle violence étaient envisageables).
- Les eldars n'ont pas une organisation totalitaire. Ils ne sont pas libres certes, mais ont choisi leurs voies, et il semble qu'ils n'ont pas réellement de dirigeant, ils se laissent guider par les prophètes considérés comme des sages mais qui n'ont rien de dirigeants qui règnent par la force et l'arbitraire. Il semble que derrière ils ont une société clanique avec des chefs de clan et autres nobles. Mais rien n'indique un fonctionnement totalitaire.
- Les nécrons ont l'air d'avoir une sorte de monarchie absolue, mais il ne faut pas confondre avec un totalitarisme bureaucratique moderne soutenu par une idéologie politique (pis bon, comme la majorité est réduit à l'état de pantins mécaniques... ceci dit ça peut être une belle métaphore du totalitarisme).
- Les orks suivent la loi du plus fort et n'ont aucune notion d'un Etat supérieur ou d'une cause supérieure à laquelle se vouer fanatiquement. Ils n'ont rien d'un fonctionnement totalitaire.
etc, etc.
Il ne faut pas confondre totalitarisme et absence de liberté. Les libertés individuelles sont inexistantes dans un régime totalitaire, mais ce dernier est loin de se résumer à ça, et un système non totalitaire (une monarchie, un système clanique ou tribal, une oligarchie déguisée en démocratie représentative.... oups.... ) peut très bien également fouler au pied les libertés des individus comme des communautés. L'histoire a montré (m'enfin fallait quand même pas être un génie pour pas s'en apercevoir dès le début et nombreux ont été ceux qui ont mis en garde bien avant que ces régimes ne comettent leurs premières horreurs) que les régimes totalitaires menaient à toutes les extrémités les plus brutales et à une aliénation quasi complète des populations..... C'est ce que dénonce 40K.... ça ne veut en aucun cas dire que tous les autres régimes c'est la panacée. Là chacun ira de ses propres convictions.
Bon après, on rentre là dans des considérations purement politiques, restons au moins sur 40K.
RE: 4ok : des crânes, du lisse ou les deux ? - hasdrubal - 31-08-2020
Amen, merci Egill.
RE: 4ok : des crânes, du lisse ou les deux ? - Cyrus33 - 01-09-2020
Quand je vois les dernières sorties de chez Gripping Beast, je me dis qu'ils sont moins frileux que GW.
Et qu'on ne vienne pas me sortir l'excuse de la grosse société qui a tout à perdre et de la petite qui n'a rien perdre, GB n'a pas le poids de GW mais ça reste un poids lourd du milieu outre-Manche...
RE: 4ok : des crânes, du lisse ou les deux ? - latribuneludique - 01-09-2020
(01-09-2020, 12:49)Cyrus33 a écrit : Et qu'on ne vienne pas me sortir l'excuse de la grosse société qui a tout à perdre et de la petite qui n'a rien perdre, GB n'a pas le poids de GW mais ça reste un poids lourd du milieu outre-Manche...
Ils sont peut être juste inconscients du danger ?