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Pourquoi les barbares se battent à coups de bûches et de portes de bagnoles ? - Canard-Phoque - 24-01-2020
Il y a un truc que je ne comprends pas, c'est que dès qu'un barbare est représenté, il porte une arme typique du style buche d'un mètre surmonté d'une porte de voiture.
C'est une caricature totale : dans un monde physiquement réaliste, une personne en combat rapproché, armé d'une telle arme, n'aurait strictement aucune chance face à une épée la plus classique.
Sérieusement, est ce que quelqu'un a déjà manié une arme ici ?
Pourquoi avoir passé tout barbare, orque, ogre en "norme GW" ? Car à mon sens, c'est GW qui a lancé cette mode (il y a 30 ans), et cela n'a jamais bougé d'un poil depuis.
C'est l'image de la barbare aux hanches fines portant une buche de circonférence de la moitié de ses hanches (et donc aux mains anormales) qui m'a fait pensé à ça. C'est stupide je trouve.
RE: Pourquoi les barbares se battent à coups de bûches et de portes de bagnoles ? - la queue en airain - 24-01-2020
Oh la mode date même d'avant GW qui publiait une petite moquerie sur le genre dans son Dwarf des années 80. Pour ceusses qui s'en souviennent, Thrudd (le mec qui a mal aux pieds à force de piétiner les trônes couverts de pierres précieuses du monde) :
![[Image: 2013-01-09-thrud_the_barbarian.jpg]](https://www.geeksofdoom.com/GoD/img/2013/01/2013-01-09-thrud_the_barbarian.jpg)
(Heresy doit encore en avoir en format pitou si vous aimez)
Là dessus on peut remercier l'imagerie qui s'est faite sur Conan après la mort de Howard qui a peu à peu dérivé vers le "toujours plus" typiquement américain et que Marvel a popularisé dans ses comics.
Les gurines en ont rajouté une couche pour des raisons d'échelle héroïque, certes, mais c'était déjà dans l'air du temps et entré dans les mœurs dans les années 70.
On notera d'ailleurs que le Conan de Momoa est bien plus dans la description de Howard que celui de Schwarzy tout en muscle et raide comme la justice libéralement tiré des comics (le personnage et son physique, eingh, pas le film). Ça a pas dû aider non plus à avoir une image du barbare autre que le culturiste aux armes surdimensionnées.
C'est un peu comme le bikini de mailles de la barbarette, quoi : une imagerie virale dans le sens où elle s'auto-reproduit et s'amplifie.
le squat
aaah, Thrudd...
RE: Pourquoi les barbares se battent à coups de bûches et de portes de bagnoles ? - FAM - 24-01-2020
En meme temps, quand tu vois certaines épées, les mecs devaient etre forts comme des boeufs pour les utiliser.
RE: Pourquoi les barbares se battent à coups de bûches et de portes de bagnoles ? - Lucius Forge - 24-01-2020
Je ne suis pas certains qu'arguer sur le réalisme de la difficulté à manier une arme soit franchement pertinent dans un univers ou t'as des démons, des orques, des dragons, de la magie, etc ...
L'important n'est-il pas que ce soit épique ?
Et puis, un barbare qui ne manie pas des grosses armes tout en étant un tas de muscles, c'est quoi ? Un soldat normal ?
RE: Pourquoi les barbares se battent à coups de bûches et de portes de bagnoles ? - Abrusio - 24-01-2020
(24-01-2020, 13:15)FAM a écrit : En meme temps, quand tu vois certaines épées, les mecs devaient etre forts comme des boeufs pour les utiliser.
En même temps il faut se méfier : certaines armes/armures étaient uniquement conçues comme des accessoires. Par exemple je me souviens avoir vu une épée royale de 20kg dans un musée à Séoul. Elle était bien entendue uniquement un symbole de pouvoir et de puissance, jamais personne ne s'en est servi au combat...
La plupart des épées même conçues pour être maniées à deux mains font 2kg maximum (les zweihanders qui sont parmi les plus grandes et plus lourdes font 2 à 3kg d'après wiiki). Je ne suis pas un spécialiste mais c'est ce que j'ai vu des experts citer (quoi qu'il y a probablement des exceptions vu la diversité énorme du sujet...).
RE: Pourquoi les barbares se battent à coups de bûches et de portes de bagnoles ? - FAM - 24-01-2020
Bah je suis pratiquement sur (vieux souvenir de cours médiéval) d'avoir vu d'énormes épées maniées par des chevaliers, le but étant de péter les os des hommes et des chevaux. Quand tu vois la taille du truc, tu te dis que les nobles de l'époque, c'était des masses dignes des concours de force actuels ! Sans parler de leur canassons !
RE: Pourquoi les barbares se battent à coups de bûches et de portes de bagnoles ? - Canard-Phoque - 24-01-2020
Je me demande si l'imagerie du barbare à la bûche ne vient pas surtout de limitations techniques de moulage quand on faisait tout en spincasting (difficile de faire des rapières à l'époque).
Mon hypothèse est que de là est venue la mode et l'esthétique du barbare à la bûche.
(24-01-2020, 13:44)FAM a écrit : Bah je suis pratiquement sur (vieux souvenir de cours médiéval) d'avoir vu d'énormes épées maniées par des chevaliers, le but étant de péter les os des hommes et des chevaux. Quand tu vois la taille du truc, tu te dis que les nobles de l'époque, c'était des masses dignes des concours de force actuels ! Sans parler de leur canassons !Rien à voir.
J'ai manié des armes de 25kg en escrime médiévale, taillée dans des rails de chemin de fer, et qui n'était pas historiques, car beaucoup (beaucoup beaucoup) trop lourdes. Mais dans les années 90, on savait pas.
Les épées à deux mains renaissance allemande (1m50 ?) ne pèsent pas plus de 15kg. Une masse, même à deux mains, ne pèse pas plus de 15kg.
Il est difficile de demander à une armée majoritairement à pied de se déplacer avec un bardas qui pèse individuellement 80kg. Ou alors ton soldat se bat 5 minute et il fait sa crise cardiaque. Et met des coups où entre le déclenchement du coup et l''impact, tu la temps d'aller prendre le thé et faire ton linge.
Cela impliquerait d'avoir un cheval par homme. L'homme d'arme ne déplace pas plus de 30-35kg en bataille (ce qui est déjà énorme, quand une armée doit marcher des lieues avant d'arriver devant léméchants). Une plaque (renaissance) de bataille ne fait pas plus de 35kg, et elle est réservée majoritairement aux hommes à cheval. Ce n'est pas pour ajouter une arme de 30kg par dessus et un pavois de 20kg.
La question est surtout là pour souligner que, tennez, prennez un top-model féminin et regardez son ventre. Mesurez le en largeur. Disons 40 cm ?
=> donc pourquoi les "jolies" barbare-bikini portent-elle des buches dont les manches font 20cm de largueur (2pi.r... donc 62cm de circonférence) ? Ont elle des mains de 50cm de longueur ? Des mains de 50cm, c'est même pas "épique" à ce point là, c'est juste un peu gogol, non ?
RE: Pourquoi les barbares se battent à coups de bûches et de portes de bagnoles ? - Lucius Forge - 24-01-2020
FAM : de ce que j'en ai vu les épées à deux mains ne sont pas si lourde que ça et la plupart des épées à une main font en moyenne 1kg (grosso merdo le poids d'une bouteille d'eau). La chaîne Histoire Appliquée fait souvent la critique de la tenue à 2 mains des épées dans les films historiques. Je vous conseille sa chaîne c'est très sympa à regarder. Quelques vidéos sur le sujet :
à 5:30 :
RE: Pourquoi les barbares se battent à coups de bûches et de portes de bagnoles ? - Canard-Phoque - 24-01-2020
https://en.wikipedia.org/wiki/Zweih%C3%A4nder
La zweihander pèse dans les 2-4 kg. J'étais même très loin avec les 15kg (au doigt mouillé).
https://en.wikipedia.org/wiki/Claymore
La claymore fait 2-3kg.
RE: Pourquoi les barbares se battent à coups de bûches et de portes de bagnoles ? - Egill - 24-01-2020
Non mais les gars.... vous avez une baramine chez vous? Ou chez quelqu'un que vous connaissez.
Essayer ne serait-ce que de faire quelques moulinets avec (ou pas! Je ne veux pas être responsable de quelque luxations, fractures ou autres claquages!)....
Une baramine, ça pèse 8/10 kg environ (dépend du modèle, ça peut être moins).
Imaginez vous que certaines batailles duraient des demi journées, voire plus.
Imaginez un mec se fritter pendant des heures avec une baramine dans les mains..... Ok, on peut être plus ou moins costauds.... mais sachant que le culturisme n'existe pas au MA et que l'alimentation et la santé en générale étaient quand même pas sur les mêmes standards qu'aujourd'hui... Et puis même, 8 kg à bout de bras en faisant de grands moulinets voire des mouvements beaucoup plus complexes, c'est juste pas possible même pour l'homme le plus fort du monde.
Une épée médiévale "de base" (à 1 main) c'est 1kg, 1kg2..... Certaines épées gauloises pesaient moins d'un KG. Les plus grosse, zweihanders allemands, claymore écossaises, monte à 3/4KG, ce qui est déjà énorme.
En outre, une épée bien conçue (y en avait des bas de gamme mal foutues aussi) c'est un bijou de technicité: c'est une lame extrêmement peu épaisse, et où on cherche à trouver le point d'équilibre parfait (qui se situe un poil au-dessus de la garde) pour que le poids aide celui qui la manie plus qu'il ne le gene. J'ai déjà eu en main des répliques exactes d'épées médiévales de diverses époques, et la sensation, quand on est habitué aux clichés contemporains, est vraiment étonnante: ça ne demande qu'à partir tout seul tellement c'est léger et maniable.
Citation :J'ai manié des armes de 25kg en escrime médiévale, taillée dans des rails de chemin de fer,
25kg, c'est le poids d'une grosse armure de plates bien élaborée..... (plus de 30kg; ça correspond aux armures de joute, qui n'étaient conçues que pour ça et qui étaient particulièrement blindées sur le devant, et totalement inefficaces dans d'autres situations) imagine porter ça à bout de bras et à faire de grands mouvements avec....
A noter qu'un soldat contemporain tout équipé, avec son gillet parre balle, son casque blindé, ses munitions, grenades, son flingue, porte environ 40/50 kg sur le dos.
Citation :L'homme d'arme ne déplace pas plus de 30-35kg en bataille (ce qui est déjà énorme, quand une armée doit marcher des lieues avant d'arriver devant léméchants).
Sauf que les gars ne marchaient pas tout équipés, heureusement! On enfilait tout le bordel uniquement quand on savait l'ennemi proche ou la bataille imminente.
Citation :e but étant de péter les os des hommes et des chevaux.
Non. Le combat à l'épée au MA pouvait être très technique, surtout quand les armures sont vraiment devenues très efficaces et que même en bourrinant comme un tabanard, tu ne pouvais absoluement rien faire contre un mec portant une armure.
On a des traité entier d'escrimes qui montrent nombre de techniques de combats à l'épée qui n'ont rien à envier à n'importe quel art martial.
![[Image: 13aee80c35fa19df559eb35d8a10b6b9.jpg]](https://i.pinimg.com/originals/13/ae/e8/13aee80c35fa19df559eb35d8a10b6b9.jpg)
Bourriner comme un âne, ça ne sert qu'à se faire tuer devant un combattant entraîné. Aucune armée antique ou médiévale, même les Celtes, mêmes les germains, ne se battait comme ça: c'est à dire en courrant vers l'ennemi dans une désorganisation totale avant de lui péter les dents avec une grosse arme. Ca c'est un fantasme.
Donc oui, le mythe du gros barbare ultra musclé qui bourrine comme un débile et coupe tous ses adversaires en deux c'est.... débile?
Mais ça fait partie de la pulp culture autour de la fantasy, comme les nana en boobs plate et autres.... et oui, ça commence certainement à être un poil dâté.