Warmania Forum
Histoire guerrière et militaire, de la fronde aux armes autonomes - Version imprimable

+- Warmania Forum (https://warmania.com/forum)
+-- Forum : Communauté (https://warmania.com/forum/forumdisplay.php?fid=17)
+--- Forum : Taverne des joueurs (https://warmania.com/forum/forumdisplay.php?fid=115)
+--- Sujet : Histoire guerrière et militaire, de la fronde aux armes autonomes (/showthread.php?tid=6845)

Pages : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10


Histoire guerrière et militaire, de la fronde aux armes autonomes - Sceptik le sloucheur - 28-01-2020

J'ouvre une petite discussion de taverne à tous les initié·e·s (ou non) du coin.

Je suis en pleine traduction du Spellcaster n°1 sur les armes à feu dans Frostgrave et Archipelago, et ça fait un moment que je me demande la différence de portée entre un arc, une arbalète et les armes à feux de la fin du moyen-âge et du début de la renaissance, à une époque où les deux types pouvaient être utilisés.

Des idées?


RE: Armes à flèche et armes à poudre, jusqu'où iront-elles? - Jalikoud - 28-01-2020

Question difficile...

Le résultat va fortement dépendre de la qualité de l'arme, de la manière dont tu tires (tir tendu ou tir en cloche pour les armes qui le permettent), de la nature de l'arme, de la qualité du fléchage/projectile et des talents du tireur. On estimera également que le champ de tir est dégagé parce qu'en forêt une flèche ne va pas bien loin avant de rencontrer un obstacle Big Grin .
Il faut voir aussi si on parle de portée maximale ou de portée effective (le projectile a gardé assez d'énergie cinétique pour blesser la cible et tu peux raisonnablement espérer toucher quelqu'un en visant). Sachant que plusieurs paramètres pas toujours contrôlables influeront sur la létalité (degré de protection dans la zone atteintre par le projectile, nature de la protection, etc...).

Et idéalement il faudrait prendre en compte l'époque à laquelle l'arme a été conçue...les arbalètes actuelles de chasse ne pouvant pas être comparée avec une arbalète du XIV ème siècle.


Fronde : 200 m (et oui !), il est probable qu'un frondeur expérimenté pouvait l'expédier à 400m. Pas trouvé de données fiable sur la portée effective mais de mes souvenirs d'études classiques, il semble que Thucydide expliquait dans son 'histoire de la guerre du Péloponnèse' que les frondeurs étaient bien plus redoutables que les archers. Il semble que la portée létale soit équivalente à un arc.
Javelot : 15 à 20 m. Le double environ avec un propulseur.
Arc de chasse/arc court : environ 50 m.
Arc composite : la portée effective est de 30 à 60m.
Yumi (arc japonais du XIV-XVème siècle, c'est le fameux 'arc des samouraïs) : portée effective d'environ 50 m. Portée max : 500 m.
Arc long anglais : la portée maximale en tir en cloche serait de 300 mètre environ. Commence à percer les armures de maille en infligeant des blessures létales à 180 m de portée.
Arbalète : il semble que ce soit comparable à un arc long anglais au niveau de la portée effective...par contre l'énergie cinétique du projectile est bien supérieure en tir tendu car la traction est près de dix fois supérieure.
Arquebuse : environ 50 m. Les premières étaient très peu efficaces pour plein de raisons de techniques, la balle suivait une trajectoire erratique après être sortie du canon. Ce fut pendant assez longtemps une arme pas très au point pour rester poli (mais impressionnante).

Et le passage dévolu aux skavens Big Grin :

Jezzail : le jezzail afghan a une portée de 250m...mais bon, on parle d'une arme à feu du milieu du XiXème siècle. Remarquablement précise pour l'époque.
Ratling : si on se base sur la gatling petit modèle, 1500 m portée max, portée effective similaire à celle d'un fusil de l'époque (environ 500m mais la saturation fait que 1) tu ne manqueras pas ta cible et 2) il n'en restera pas grand chose). Mais c'est une arme reposant sur la saturation, historiquement elle était hyper lourde (pièce d'artillerie), les skavens se battent généralement en milieu souterrains où la portée n'est pas très utile et surtout l'arme régimentaire est portée par deux skavens donc...on peut raisonnablement imaginer que la ratling est beaucoup moins efficiente.
Lance-flammes : ceux de la Seconde Guerre Mondiale ont une portée entre 12 et 25 m, beaucoup plus en milieu confiné. Le feu grégeois avec projecteur (cheirosiphōn) du X-XII ème siècle a une portée d'une quinzaine de mètre. Fun fact : les grecs de cette époque utilisaient des 'grenades' en céramique remplies de feu grégoies et de morceaux de métal en forme de chausse-trapes.
Catapulte (de la peste) : 300-400 mètres de portée max.


RE: Armes à flèche et armes à poudre, jusqu'où iront-elles? - Sceptik le sloucheur - 28-01-2020

Et bien, merci beaucoup! C'est fort instructif.

J'ai été surpris effectivement que l'on considère que l'arme à feu est une portée plus courte ou égale à l'arc ou arbalète. Mais c'est très logique.


RE: Armes à flèche et armes à poudre, jusqu'où iront-elles? - hasdrubal - 28-01-2020

Ce que j avais constaté en lisant mes Osprey sur Carthage est la puissance aujourd'hui oubliée des frondeurs.
C était une arme de choc terrible.
Pourquoi est elle tombée en désuétude ?


RE: Armes à flèche et armes à poudre, jusqu'où iront-elles? - SombreroDeLaNuit - 28-01-2020

où l'on découvre que les armes de fantasy ne sont pas toutes si déconnantes que ça... (Let him show you its features!)
https://www.youtube.com/channel/UCVZlxkKqlvVqzRJXhAGq42Q


RE: Armes à flèche et armes à poudre, jusqu'où iront-elles? - Sceptik le sloucheur - 28-01-2020

(28-01-2020, 11:34)hasdrubal a écrit : Ce que j avais constaté en lisant mes Osprey sur Carthage est la puissance aujourd'hui oubliée des frondeurs.
C était une arme de choc terrible.
Pourquoi est elle tombée en désuétude ?

J'ai effectivement été surpris par ça!

L'arme du peuple idéale. Tu veux dire qu'il faudrait la réhabilité? Big Grin


(28-01-2020, 11:44)SombreroDeLaNuit a écrit : où l'on découvre que les armes de fantasy ne sont pas toutes si déconnantes que ça...
https://www.youtube.com/channel/UCVZlxkKqlvVqzRJXhAGq42Q

Super, merci beaucoup, je vais prendre le temps de regarder ça.


RE: Armes à flèche et armes à poudre, jusqu'où iront-elles? - Morikun - 28-01-2020

Citation : L'arme du peuple idéale. Tu veux dire qu'il faudrait la réhabilité? Big Grin

Elle l'est déjà massivement dans la ba,de de Gaza... ^^'

Tsahal a peut être des flingues, quand le pécore de base sans le sou (aka qui n'a pas pu faire rentrer un aka-47) est bien caché et te balance une pierre, tu ne l'entends qu'au dernier moment en général (et c'est trop tard) ^^'

Serviteur,

Morikun


RE: Armes à flèche et armes à poudre, jusqu'où iront-elles? - Mattbab - 28-01-2020

Pour les arcs, faut prendre en compte la façon de tirer aussi. Parce que l'arc anglais pouvait tirer à 300m en cloche, mais pas en direct. Le tir en cloche avait une très faible précision mais c'était l'effet de masse qu'on recherchait. Il était très improbable de toucher une cible en mouvement à 300m de distance.

Les armes à feu portatives au début avaient une portée très faibles, 50 m c'est même un peu trop généreux à mon avis pour les premières arquebuses. Ces armes avaient une précision aléatoire Tongue
Leur intérêt résidait dans leur maniabilité (par rapport à un arc ou même une arbalète), leur facilité d'utilisation (comparé à un arc ou une fronde qui demandent un savoir faire) et leur pouvoir de pénétration/d'arrêt.
Par exemple à Pavie, la chevalerie française a été décimée par un régiment d'arquebusiers qui est venu sur son arrière garde, tirer quasiment à bout portant en profitant de l'encombrement du terrain et de l'incapacité du lourd régiment à manœuvrer. Certains arquebusiers se faufilaient carrément au milieu des cavaliers. Il semblerait que le tir à longue portée était peu efficace (les balles perdaient leur pouvoir pénétrant, leur précision etc..) mais terrible à bout portant.

L'utilisation à longue portée (environ 50m donc) de ces armes s'est surtout développé avec le mousquet, qui est un allongement de l'arquebuse, et qui au départ avait besoin d'un pied.


RE: Armes à flèche et armes à poudre, jusqu'où iront-elles? - la queue en airain - 28-01-2020

Et encore, la longueur du canon aide forcément en gardant une direction globale mais tant qu'il n'est pas rayé (XIX°), ça part quand même au petit bonheur la chance et faut pas compter sur le tir de précision. Bon un mur d'ahuris qui avance en rangs et pas trop loin...
Mais oui l'arme à feu, c'est le prototype du smartphone : en donnant une grosse puissance de feu avec une interface basique ne nécessitant aucune compétence, dans les mains d'un grand nombre d'ahuris, tu multiplies les chances qu'il y a ai un qui arrive à quelque chose (j'aurais préféré parler de l’ancêtre de l'éducation nationale avec un gros nivelage par le bas mais l'orangiste va se vexer).

le squat
avec internet il n'y a pas de portée limite pour les piques en/aux cloche(s)


RE: Armes à flèche et armes à poudre, jusqu'où iront-elles? - Egill - 28-01-2020

J'ai vu une video assez intéressante sur un sujet assez proche récemment (ça parle de périodes plus récentes puisque c'est centré sur la bataille de Sedan):




Niveau armes à feu, c'est pas tant l'arme de poing (arquebuse ou autres) qui change la donne mais bien le canon. Jusqu'au XVIème, il fait plus peur que mal.... mais après.... Sachant que l'essentiel des guerres depuis au moins le Moyen Age implique la prise de nombreuses place fortes, les canons changent complètement la donne et font évoluer les fortifications comme jamais auparavant. Les "couleuvrines", à cheval entre le canon et l'arquebuse, remplacent quand même majoritairement les arcs et arbalètes (à savoir qu'il faut pas plus de compétence pour se servir d'une arbalète que d'une arquebuse dont le rechargement est relativement complexe et qui demande un entraînement relativement important). Cependant sa portée effective reste faible tout au long de la Renaissance et il faut s'approcher près. C'est la marine notamment qui perfectionne la chose.

Mais la "mitraille" (c'est à dire charger le canon avec gavé de petites billes ou autres cochonneries plutôt qu'avec un boulet unique) commence à faire des ravages dans les rangs de l'infanterie, et on voit par exemple que l'armure est abandonné peu à peu du milieu du XVIème au milieu du XVIIème, ce qui indique qu'elle est considérée comme obsolète face à l'armement de l'époque (alors que tout ce qui était arcs et arbalètes ne l'avaient pas déclassé).