Citation :
il y a une heure, TenNoBushi a dit :
Et pour certains, Dorn n'est pas mort.
Dorn est un cas compliqué. Dans le vieux fluff, il est cané à 200% vu que ses hommes ont ramenés ses restes. Dans le fluff un peu plus récent, le doute est laissé sur ce qu'il est devenu après son assaut suicide. Du coup, çà dépend quel fluff on suit.
Les 5 autres par contre, même dans le vieux fluff, on ne sait pas si ils sont morts ou pas. En tout cas rien d'explicite genre "le corps a été ramené" ni même de "on a retrouvé son armure avec des fluides dégeu dedans". Que dalle, juste MIA.
A ce compte, Dodorn est-il le seul compliqué ?
Roboute c'est son cadavre qui est en stase, ce me semble, dans le flouffe pré-95, juste histoire qu'on ai un bout de viande entier à montrer sans trop de décomposition. A contrario, de mémoire, les os de Dorn sont tout ce qu'il en reste et ils sont dispersés dans des reliquaires.
On pourrait se demande pour le Lion qui "dort" mais si ça n'est pas une allégorie pour la mort, c'est aussi une stase.
Pareil pour le loup, son au revoir ressemble plutôt à un "on se verra au Valhalla" qu'à autre chose.
le squat
de passage
Citation :
il y a 26 minutes, la queue en airain a dit :
A ce compte, Dodorn est-il le seul compliqué ?
Roboute c'est son cadavre qui est en stase, ce me semble, dans le flouffe pré-95, juste histoire qu'on ai un bout de viande entier à montrer sans trop de décomposition. A contrario, de mémoire, les os de Dorn sont tout ce qu'il en reste et ils sont dispersés dans des reliquaires.
On pourrait se demande pour le Lion qui "dort" mais si ça n'est pas une allégorie pour la mort, c'est aussi une stase.
Pareil pour le loup, son au revoir ressemble plutôt à un "on se verra au Valhalla" qu'à autre chose.
le squat
de passage
Même dans le vieux fluff, Roboute est "en stase". Il s'est pris un vilain coup à la gorge, c'est inopérable et on le fout en stase. Mais techniquement, il n'est pas mort. Je dirais que c'est comparable à un légume sous assistance respiratoire, techniquement il est en vie mais sans améliorations. Après, on a vu des légumes se réveiller après des décennies de coma.
Pour Dorn, dans le vieux fluff il est mort de chez mort, dispersé façon puzzle.
Le Lion, on peut présumer d'une stase mais rien d'avéré. Pour le Loup, on ne sait rien de pertinent. Il s'est levé, il a quitté le banquet et.... voilà. Si un auteur invente que Leman a plongé dans le Warp pour aller buter un de ses anciens frères et qu'il en ressort demain frais et dispo, on aura rien à lui reprocher sur le "réalisme" de cet épisode par rapport à l'univers 40k.
L'un des problème du vieux fluff, c'est que beaucoup mélangent faits et opinions. Taran est une oeuvre de qualité mais les gens ne font pas toujours le tri entre les traductions honnêtes des RoC et l'opinion des traducteurs. Quand l'archiviste écrit " 13. Roboute Guilliman, Ultramarines (mort) " il donne son opinion et ne cite pas le fluff canonique. Le truc drôle c'est qu'il est désormais avéré que cette opinion était fausse. Roboute était blessé, empoisonné au-delà de ce qui pouvait être soignée. Mais je n'ai trouvé nulle part trace d'un écrit disant qu'il était mort au moment de sa mise en stase. Mourant, agonisant, oui. Mort, non.
Oh, si ça n'est que ça...
Codex Petits Bleus v2, page 15, encadré "Le tombeau du Primarque", paragraphe 3 (oui, je savais où aller chercher) :
"A l'intérieur de cet édifice se trouve le grand trône de marbre de Roboute Guilliman, et sur ce trône se tient son royal corps. Bien que près de dix mille ans se soient écoulés depuis sa mort [...]"
Le reste n'est pas exclusif avec ce que tu proposes (blessures mortelles, stase, les andouilles qui voient les blessures se refermer). Mais sur ces deux phrases, on est relativement clair sur le fait qu'il s'agit d'un corps et qu'il est mort. C'est de ce passage là que se sert Patato pour affirmer sa mort en général.
le squat
mais n'est pas mort qui à jamais dort...
En VO me semblait pas que c'était formulé comme çà. Mais de fait après vérif, ils ont mis "après sa mort" en VO aussi, mea maxi culpa.
Après, çà pose une question cette affaire. Jusque là on considérait généralement le fluff ancien comme écrit d'un point de vue "omniscient" et donc toujours juste et vrai.
Et comme ils disaient "après sa mort", on en avait dés lors logiquement conclu que Roboute était mort de chez mort. Mais là GW prend le pli de considérer que l'ancien fluff était tout aussi subjectif que le moins vieux. Je veux dire dans l'ancien fluff on lisait que :
1. Roboute est mort et c'est sa dépouille sous stase qu'on expose.
2. Le fait que certains voient une amélioration de sa blessure impliquerait qu'il soit vivant ET qu'il change dans un champ de stase. Ce n'est pas possible donc on était dans le domaine de la foi et de la croyance du citoyen impérial-lambda-prêt-a-croire-nawak.
Ici, GW dit en substance "le postulat de départ est faux, la mort de Roboute était un point de vue, pas une vérité".
Si on va part là, tout le vieux fluff devient sujet à caution. Et je ne vois rien qui empêche GW de faire cela car finalement, est-il établit que le vieux fluff était décrit d'un point de vue omniscient ? (c'est une vraie question)
En fait, cela montre surtout que GW fait un peu ce qu'il veut avec son fluff, il y a 10 ans, on nous bassinait que le fluff de 40k était immuable et que l'on resterait toujours coincé dans le temps présent de ce futur. Et là, boum, Roboute revient, le chaos s'énerve vraiment, les eldars font des nouveaux dieux, les orks retournent dans le passé pour devenir vachement plus forts.
Il n'y a que les tytys et les nécrons qui restent calmes.... jusqu'à leur prochain codex j'imagine.
<a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/index.php?/profile/2863-steve/&do=hovercard" data-mentionid="2863" href="<___base_url___>/index.php?/profile/2863-steve/">@steve</a> : J'imagine qu'ils sentent venir le problème qu'ils ont eu avec WHB : essouflement des ventes et lente agonie du jeu et de l'univers. Du coup il prennent des mesures. Vu les levées de bouclier avec WHB où 30 ans de fluff ont été foutus à la poubelle d'un coup pour faire place à un AoS qui se vend moyennement (au mieux) et où le fluff intéresse peu de gens, j'espère qu'ils seront un peu plus prudents cette fois.
Si ils font évoluer l'univers 40k sans le réduire en purée pour faire place à un nouveau, je dis "pourquoi pas ?"
Les premiers éléments semblent prendre ce chemin là mais en même temps je leur trouve un arrière-goût de End of Time donc je reste un peu inquiet.
Pas d’essoufflement des ventes de 40k, c'est dans les rapports financiers de tête. Au contraire, avec les hits Deathwatch et Culte Genestealer...
Citation :
il y a 24 minutes, Alias a dit :
Si ils font évoluer l'univers 40k sans le réduire en purée pour faire place à un nouveau, je dis "pourquoi pas ?"
Bha justement, ça pose souci. Le concept de 40k, c'est que ça ne peut que empirer, au mieux la situation reste stable. Un Imperium qui progresse c'est l'Imperium d'avant l'Hérésie d'Horus... et je pense que c'est ça le souci, HH rapporte des sous, ils veulent nous revendre des nouveaux véhicules plus technologiques pour l'Imperium, des nouveaux SM en armure trop trop géantes (centurions, etc ...).
Comme toujours, je comprends pas GW. Ils nous ressortent des classiques du fluff (inquisition, st célestine, ...) pour le modifier complètement derrière.
Citation :
Il y a 1 heure, Alias a dit :
Et je ne vois rien qui empêche GW de faire cela car finalement, est-il établit que le vieux fluff était décrit d'un point de vue omniscient ? (c'est une vraie question)
En fait tu poses la question avec 15 ans de retard, c'est surtout ça.
La distinction objectif/subjectif était surtout valable avec l'avènement de la v3 si mes souvenirs sont bons. Dans le RT et en v2 c'était l'auteur qui écrivait un texte explicatif avec un flouffe "objectif/omniscient" puisqu'écrit par l'auteur.
En v3 la donne a changé avec pas mal de petits textes d'ambiance qui remplaçaient le flouffe (les fameux codices de 15 pages avec une liste, trois textes mal branlés, quelques photos et rien d'autre).
D'où cette distinction faite à l'époque.
Depuis GW est revenu à un flouffe omniscient dans pas mal de publications mais reste relativement souple et/ou vague. Donc quand il y a conflit à chacun de voir où est son canon mais le cas est pas forcément courant, le "nouveau" (je mets des guillemets parce que dès la v2 et surtout en post-95 c'est déjà le cas même si on reste sur de l'omniscient) reste plus sujet à interprétation.
le squat
rien de bien méchant en tout cas
Citation :
il y a 45 minutes, la queue en airain a dit :
En fait tu poses la question avec 15 ans de retard, c'est surtout ça.
Je la posais déjà à l'époque et çà m'a valu quelques prises de bec avec un des auteurs de Taran (pas pata, un autre) d'ailleurs. J'ai toujours considéré que les textes (même RoC & Co) étaient à prendre avec des pincettes et non qu'il s'agissait d'une vérité absolue sur l'univers 40k. Un peu comme le nouveau testament en fait, c'est pas parce que c'est écrit que çà s'est vraiment passé comme çà. Je vois le vieux fluff comme un livre d'histoire avec tout ce qu'il comporte d'erreurs, de flou et d'approximation. Et pas comme un livre de math où 1+1 est toujours égal à 2.
(Modification du message : 06-03-2017, 14:25 par Alias.)
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