le troll, cet élément indispensable de notre écosystème

Concernant le passage sur la physique, le truc c'est que la relativité est .... de manière contre-intuitive, absolue. La relativité générale en physique ne s'approche pas tant de la "relativité" comme concept philosophique. Elle est largement mathématiques, et assez grandement prouvé d'ailleurs. Même si elle n'explique pas tout. Le truc c'est que tu décris plutôt bien, dans les grandes lignes, la relativité, en expliquant qu'on la calcule justement. A l'exception du terme de "temps propre", que je trouve impropre justement. C'est le même temps, il est juste courbé par les effets gravitationnels. Bref c'est bien complexe mais très intéressant tout ça. Et je te rejoins sur les conférences d'Étienne Klein. Passons à ce que tu as voulu dire afin de recentrer :

Ce que je voulais dire (parce que ça me passionne depuis quelques temps mais ça n'est pas le sujet), c'est que la science nous montre quand même que notre cerveau, nos sens, ne nous dévoilent qu'une infime, mais du genre vraiment infime, partie de ce que nous concevons comme "la réalité". Pire, elle nous montre que notre perception instinctive des choses est souvent biaisée, voire totalement fausse (le simple principe de la chute des corps, que deux objets de masses même très différentes tombent à la même vitesse dans le vide.... contraire à tout ce qu'on peut observer sur Terre, ou l'idée du mouvement inertiel, et l'idée que l'espace et le temps ne sont pas des absolus, mais que l'absolu c'est la vitesse, qu'énergie et matière sont interchangeables....)

OUI ! Mille fois oui ! Bon il y a des trucs pas tout à fait exact (tu peux toi même tester la chute des corps de manière assez fiable par l'expérimentation sans être dans le vide, rien qu'avec des objets occupant le même volume mais ayant des densités différentes).
C'est ce que je soutiens également ! On ne peut pas se fier uniquement à nos sens. Nous ne percevons pas tout (rien que la vue et l'ouïe : on ne capte pas pleins de longueurs d'onde). En revanche je suis moins convaincu par la phrase suivante :

Et je trouve ça intéressant d'un point de vue philosophique pour reconsidérer ce qu'on appelle "vrai" ou "réalité".

En fait il faut différencier la science et la philosophie selon le sujet étudié. Dès lors qu'on peut s'accrocher à des arpents de réalité et/ou que le débat porte sur une application pratique (peu importe son utilité, peu importe que le côté pratique soit purement intellectuel ou fasse l'objet d'une application manuelle).

Je pense justement que la philosophie conduit toujours dans un cul de sac dès lors qu'on parle de remettre en cause la réalité, par l'expérience du débat de pensée pure. Simplement parce qu'on ne peut rien prouver, et alors on fini toujours vers l'hypothèse de simulation. Pour résumer simplement : Nous ne sommes peut-être que dans une simulation. La découverte des mathématiques n'est peut-être qu'un décryptage du "code". Ou pire, un simple fantasme dans le rêve d'un mathématicien. Rien ne prouve que ce ne soit pas le cas et puisqu'on est en pensée pure, alors tout débat sur tout sujet est vain : Tout ceci n'est pas sous nôtre contrôle et nous ne pourrons jamais tout expliquer. Idem nous ne pouvons pas changer nos comportements parce que nous sommes programmer pour être ainsi. Si évolution il y a, elle est indépendante de notre volonté, ce n'est que le fruit d'une mise à jour. Et tous les éléments tendant à prouver le contraire peuvent être réfutés parce qu'ils procèdent d'expérimentation à un niveau supérieur.

Et aucun raisonnement scientifique ou philosophique ne peut démonter l'hypothèse de simulation. Ce qui n'est pas sans nous rappeler ... la croyance, non ? Justement, la personne qui a récemment le plus défendu la thèse est Bostrom et toutes ses tentatives d'analyses probabilistes ne viennent en fait que soutenir, sous une belle couverture scientifique, l'existence de Dieu.

Et c'est là ce que je reproche à l'exercice de la pensée pure. Parce que si on s'y attache philosophiquement parlant, on laisse apparaître des possibilités là où il n'y a, selon toute vraisemblance, rien. Je préfère la démarche zététique de bien loin : Je n'affirme pas que Dieu existe ou non. J'affirme en revanche qu'il n'y a aucun élément tangible venant appuyer l'existence d'une divinité telle que le présente les religions. J'affirme également qu'il y a quantité de preuves démontrant que la religion n'est que l'exploitation de la foi et, en aucun cas, n'est représentative d'une quelconque divinité. En l'absence d'éléments concrets, je décide de croire ou de ne pas croire et je garde l'esprit ouvert, prêt à recevoir de nouvelles preuves.

Sur ce dernier point j'avais beaucoup aimé la vidéo d'Hygiène Mentale, qui, j'en suis sûr te plaira aussi (sa chaîne, je le répète, devrait être obligatoire à l'école :p) :

Ils y croient vraiment et pense qu'ils apportent la vérité (il se présente vraiment comme des héraults de la vérité.... d'où l'intérêt majeur qu'il y a à discuter et nuancer cette notion de "vérité").

Bah sur la plupart des sujets, oui, ils apportent la vérité. T'as beau tourner ça dans tous les sens que tu veux, la Terre est ronde. Et quand en face les seuls arguments que t'as c'est "on voit un horizon plat, c'est un complot" (de qui ? de quoi ? pourquoi ?). C'est juste de la désinformation. Car derrière ces gourous t'as toujours TOUJOURS des arnaqueurs. Si tu as l'occasion regarde du côté de Olivier Joseph ou Fred Aves. Les gars ont démontré (preuve à l'appui) que les gourous créent des associations et font des appels aux dons ... ou vendent leur camelote pour crédule. 

Alors oui t'es parfaitement libre d'acheter un livre t'expliquant pourquoi le Terre est plate et comment tu peux te faire soigner ton cancer en posant des cailloux chez toi. Le souci, le plus gros souci, c'est qu'il y a des victimes de ces gourous. Sans parler des "premiers pas vers des dérives sectaires", il y a des gens qui refuse de se faire vacciner, de se soigner, de soigner leurs enfants, pour de mauvaises raisons. Les exemples sont légions.

Après t'as plusieurs façons de lutter contre ces gourous. Astronogeek et Defakator par exemple refusent qu'on les appelle des zététiciens. Justement parce qu'ils refusent le côté "éducatif" des zététiciens. La zététique c'est une méthode et dans son application on ne doit pas s'attaquer aux personnes, jamais. Ca inclut assez largement une conception psychologique de l'approche à l'autre. Le braquer, c'est le perdre. Il faut chercher à comprendre ce qui amène cette réflexion chez lui.

Mais ce n'est pas toujours facile, surtout quand tu es face à des escrocs ... et souvent la nature humaine fait qu'on met dans le même panier l'escroc et sa victime consentante. Et parfois ce n'est pas facile non plus de raison garder quand t'as une démarche très ouverte et basé sur l'échange, mais que ça dégénère (l'exemple marquant c'est La Tronche en Biais en discussion avec un streamer du nom de Sardoche : 2h de discussion ... puis après coup le Sardoche s'est ensuite énervé, mécontent du résultat, et a copieusement insulté sur les réseaux sociaux la Tronche en Biais). Je vous invite à écouter ne serait-ce que 15 minutes de ce live, c'est assez marquant .... 

Et là, note qu'on sort quand même du sujet de base qui est le troll... un mec prosélyte n'est pas un troll. Un troll c'est quelqu'un qui essaye de venir foutre le bordel dans un groupe de discussion sur Internet juste pour foutre le bordel. Et je pense en outre que pas mal de gens qui colportent ces conneries (sur les ET notamment) sont intimement persuadés de ce qu'ils racontent. C'est pas en les traitant de trolls qu'on va changer leur façon de voir, c'est bien en confrontant notre vision du monde avec la leur qu'on a une chance de leur montrer que ce qu'ils croient (dans le cas des ET) repose sur du vent et des présupposés complètement fallacieux.

Parfaitement d'accord ! Notons que le troll ne croit pas nécessairement aux énormités qu'il balance. Son but c'est juste de faire s'enflammer les discussions en balançant un truc sorti de nul part. Par exemple sur un débat concernant la place de la religion dans la société, venir dire : "Hmmm la religion c'est sympa mais ça doit savoir rester à sa place. En plus toutes les religions n'ont pas la même valeur. Prenez les nazis, ils ont des défauts et je vomis leurs idées, mais tout de même, ils ont bien compris l'intérêt du catholicisme et l'ignominie du judaïsme. D'ailleurs les catholiques aussi l'ont compris, et ont largement collaboré. Signe marquant : Il y avait des détachements SS musulmans, je dis ça j'dis rien".

Là t'enflammes tous les religieux gratuitement en te basant sur des faits historiques et avérés, mais en les caricaturant, les généralisant et lâchant une bombe hors contexte dans un sujet tendu. T'as de grandes chance de ferrer au moins un ou deux poissons

Bref pour simplifier, le troll aime voir le monde brûler. Mais un bon troll c'est assez rare. Dès lors que le gars s'implique ne serait ce qu'un tout petit peu personnellement dans la discussion, à savoir qu'il cherche à convaincre ou à défendre une position à un moment ou un autre, ce n'est plus un troll.

Malheureusement parfois c'est le cas. Et ce sont d'ailleurs parfois les mêmes qui les emploient qui les dénoncent pour discréditer le discours de l'autre.

Oui, parfois c'est le cas. Comme parfois des gens se réclame du troll ou de l'ironie alors que ça n'en était pas. Comme parfois on dénie l'ironie simplement parce qu'il n'y a pas de smiley (Montesquieu serait bien emmerdé pour expliquer son "De l'esclavage des nègres" de nos jours, alors qu'il n'y a pas le moindre smiley dedans :/)

Bref il s'agit tout simplement d'incompréhension lors de communication, volontaire ou involontaire. Parfois on ne se comprend pas. Parfois on ne veut juste pas se comprendre. Ce qui motive ou induit ces incompréhensions m'apparaît comme multi-factorielle. La hiérarchie sociale que tu avances m’apparaît comme un facteur bien réel. Mais je suis convaincu que ce n'est pas le seul. Et il me semble même difficile de généraliser sur le sujet. Même si on va retrouver des constantes (psychologiques, sociales, économiques, philosophiques, politiques, biologiques, etc ...), chaque individu aura des ressorts qui lui seront propres.

A ce sujet je t'invite une fois encore à regarder la chaîne Youtube Horizon Gull. Je pense que tu apprécierai énormément vu tes réflexions et interrogations sur les mécanismes qui régissent l'esprit humain.

@Lucius : Quand tu sais qu'il existe des techniques sophistiques, tu as envie de voir où il y en a. Ce qui est normal.
Quand tu commence à penser que les gens qui ne disent pas comme toi sont cyniques ou malfaisant, tu commences à fouiller pour voir s'il n'y a pas de sophisme quelque part. Et quand tu cherches, tu finis forcément par trouver, quitte à affabuler.

Quand tu te persuades que quelqu'un est un troll ou te contredit que pour le plaisir (ou te faire du mal), tout peut devenir un sophisme. Parler de ton cas deviens une "technique de l'expérience perso", nommer quelqu'un devient du "name dropping" ou de "l'argument d'autorité", se tromper sur une terminologie deviens une "technique de l’homonyme", parler de se que vivaient tes parents et tes grands parents un "appel à la tradition" ...
Dans une discussion, tout les arguments sont faussés car personne n'est omniscient ou à la science infuse. Il y a que des degrés d'erreur. Mais pointé systématiquement une erreur comme une malhonnêteté, déjà ça n'avance à rien, mais ça ne prouve pas que mon propos à un degrés d'erreur plus faible.
D'où ma démonstration avec ton propos : quand bien même tu connais des techniques de sophisme et que tu essais de t'en éloigner, il ne faut pas grand chose pour que quelqu'un qui cherche (avec sincérité) une faille sophistique en trouve.

Le souci, et je le répète pour la 3éme fois, c'est que ta vision de ces sophismes est biaisé par ta définition de ces derniers qui est juste fausse. Je l'ai démontré déjà à 2 reprises avec force de liens et d'explications. Tu continues à pointer ces techniques en les affublant d'une définition qui convient à ton propos. En l'état je ne vois pas vraiment d'intérêt à continuer.

A part te renvoyer vers les définitions, je ne peux que répéter en boucle que la manière dont tu définis des sophismes n'a pas de sens et toi de continuer à penser que la caricature que tu en as en tête représente la bonne définition.

Et non, dans une discussion il n'y a pas que des degrés d'erreur. Il y a aussi des faits. Si tu cherches à me convaincre que la gravité n'existe pas (ne rigolez pas ! Certains pensent qu la gravité n'existe pas !) , tu pourras bien faire ce que tu veux, je peux faire appel à la méthode scientifique pour démontrer que dans les faits et sauf éléments nouveaux, la gravité existe. C'est un fait. Je te citerai sûrement Newton pour soutenir mon propos, ça ne sera pas du name dropping ou un argument d'autorité. C'est simplement que ses écrits et ses calculs sont la base de l'explication de la gravité. C'est donc une référence logique. Un expert.

@Lucius : Quand tu sais qu'il existe des techniques sophistiques, tu as envie de voir où il y en a. Ce qui est normal.

Prouve le. Je vais faire appel à l'expérience personnelle, et là encore ça n'a rien de sophistique. Simplement parce que tu balances une affirmation totale qui ne repose sur rien :

Postulat de base : Il existe des techniques sophistiques. Si tu les connais, tu les cherches dans les arguments de la personne avec qui tu débats.
Hypothèse 1 : Dès qu'on a connaissance des techniques sophistiques il est normal de les chercher.
Hypothèse 2 : Les personnes qui débattent considèrent le contradicteur comme malfaisant/cynique/mal-intentionné.
Hypothèse 3 : La personne face à ces contradicteurs devient lui même malfaisant en affabulant
Théorie sous jacente : Même si il n'y a pas de procédé sophistique, quelqu'un qui a connaissance des techniques sophistiques en trouvera chez son contradicteur dans un débat et, afin de contrer une attitude malfaisante de sa part, deviendra lui même malfaisant.

Je comptais démonter l'argument point par point ... mais en fait juste en regardant les hypothèses et la théorie, ça ne tient qu'avec des bouts de ficelles et pas mal de préjugés. A moins que je n'ai pas compris ton propos, dans ce cas il faut me ré-expliquer (sans quoi je pratique l'homme de paille justement : mais je laisse la porte ouverte et suis prêt à t'écouter).

Allons y quand même pour quelques points histoire d'être constructif :

1) Je considère que posséder la connaissance des outils sophistiques permet de mieux en cerner les usages par les autres et par soi-même. C'est, à défaut de meilleure solution, un bon moyen de s'en prémunir dans sa propre argumentation et un moyen efficace de contrer ces techniques dans un débat pour les évacuer.
2) Les personnes débattant ne sont pas nécessairement malveillantes ou cyniques. Aborder un débat avec un tel état d'esprit démontre sûrement qu'on est pas du bon côté du spectre de l'argumentaire. Dès lors on ne recherche plus la vérité (ou une vérité). Dès lors on ne cherche pas à se prémunir de ces techniques sophistiques, mais plutôt à les employer. 
3) Démontrer sans ambiguïté l'utilisation de ces techniques sophistiques n'est pas une affabulation ni une psychose (type paranoïa). La plupart s'évacue facilement pour peu qu'on sache de quoi on parle. Et une fois encore, déclarer : "Tu utilises la technique de l'homme de paille / l'argument d'autorité / l'appel à la tradition / etc ..." sans prouver ou démontrer en quoi le contradicteur utilise ces techniques, ça n'a aucun poids. En reprenant tes propos au dessus je m'expose à utilisé l'Homme de paille, comme je l'ai précisé. Il te suffit de m'expliquer ou de me démontrer en quoi j'ai mal compris ton message et l'ai interprété abusivement pour que tout ou partie de mon accusation s'effondre. Toutefois fait bien attention dans ton explication, parce que j'ai repris tes propos et je suis capable de les citer.


4) Tu mets en évidence une relation de cause à effet, de manière affirmative voire absolue. Or l'expérience personnelle me démontre qu'on peut clairement débattre en connaissant ces techniques sans chercher à les appliquer à son contradicteur. La myriade de débat auquel j'ai participé ici et dans lesquels je n'ai pas pointé ces techniques sont assez révélateurs. Je pourrai aussi facilement trouver, je pense, d'autres débats.
Ici ce n'est pas généraliser une expérience personnelle et l'ériger en absolu : C'est démonter par la simple logique et le raisonnement, une affirmation. C'est le propre de la méthode scientifique : On cherche à éprouver ses hypothèses et ses théories, non pas en démontrant qu'elles sont vraies, mais plutôt qu'elles sont fausses. Et c'est en échouant à démontrer qu'elles sont fausses qu'on peut être amené à penser que c'est vrai. 

Exemple : Prenons l'homéopathie. Je suis prêt à croire que ça fonctionne au delà de l'effet Placebo, cependant les études (et même les meta-analyses sur le sujet) démontrent clairement que les résultats ne dépassent pas le simple effet Placebo. Les contradicteurs brandissent eux une seule étude au financement douteux et au protocole bancal pour se confirmer que l'homéopathie "fonctionne" (dans le sens du médicament, dont l'effet dépasse le simple effet Placebo). On appelle ça un biais de confirmation au passage.

Et, oui tu vas dire que je te pointe du doigt en t'accusant d'utiliser une de ces techniques .... mais c'est ce que tu fais en déformant la définition des techniques sophistes afin qu'elles correspondent à ce que tu penses. Alors même que je te démontre à plusieurs reprises, avec des arguments sourcés, que tu as une vision déformée de ce que sont ces techniques. Dissonance cognitive ? Pour quelle raison ignores-tu mes démonstrations concernant les définitions de ces techniques : C'est une vrai question, je ne te taxe pas de menteur ou fraudeur et je te pense de bonne foi. Soit tu considères que je me trompe dans les définitions auquel cas tu tentes de le démontrer, soit tu ignores mon propos, soit tu t'accordes à dire que tu as peut-être été un peu vite en besogne. A priori je ne vois pas d'autres possibilités. Ici tu ignores le propos. Je t'invite donc à réfléchir à pourquoi tu évites le sujet, si tu le souhaites.

D'où ma démonstration avec ton propos : quand bien même tu connais des techniques de sophisme et que tu essais de t'en éloigner, il ne faut pas grand chose pour que quelqu'un qui cherche (avec sincérité) une faille sophistique en trouve.

Oui dans le feu de l'action, je te l'accorde, il nous arrive à tous d'utiliser ces techniques. Moi le premier. Pas forcément consciemment d'ailleurs. L'important c'est de savoir reconnaître, quand c'est le cas, qu'on fait erreur. Et de comprendre qu'une mauvaise manière d'amener un argument ne le rend pas forcément faux. Il convient alors de reformuler, ou de reconnaitre son erreur, ou ... de démontrer que l'accusation ne tient pas si c'est le cas.

Mon désaccord avec toi provient du fait que tu sembles considérer que c'est la fin du débat, alors que pour ma part, je considère que ce n'est qu'une parenthèse au sein d'un débat. On écarte gentiment l'argument en ce qu'il est mauvais, pas forcément pour ce qu'il soutient, mais par la manière dont il est amené.

Imaginons un sujet sur lequel j'ai peu de connaissance : L'acupuncture. Si tu me soutiens que c'est bénéfique pour le corps humain car c'est une méthode chinoise traditionnelle millénaire et naturelle, je vais rejeter l'argument. Simplement parce que tu ferais :

- Un appel à l'exotisme (ça vient de loin et tout ce qui vient de loin est mieux)
- Un appel à la nature (c'est une méthode naturelle or ce qui est naturel est mieux)
- Un appel à la tradition (c'est ancien et ce qui est ancien est mieux)

Si je rejettes l'argument, ça ne veut pas dire qu'il est fondamentalement faux (ni vrai). Cela signifie simplement que la relation de cause à effet mise en évidence n'est pas justifiée. L'acupuncture est peut-être réellement bénéfique, mais ces différents appels ne le prouvent pas.

Et oui la connaissance de ces techniques est importante à mon sens car les services marketing s'en abreuvent et nous en abreuvent à longueur de temps. Les médias aussi .... les politiques aussi ...Et derrière ces techniques qui font souvent mouche, il y a une volonté motrice, qui n'est que rarement dans votre intérêt : Vendre, manipuler, soumettre ... Et ça marche, même sur ceux qui connaissent les techniques. Ca ne fonctionne peut-être qu'un peu moins bien ... c'est donc bon à prendre.

Y'a un phénomène connu comme l'obsession. Quand quelque chose d'obsède, tu vas faire des recherches et pousser tes pensés vers cette chose, tout en essayant de faire un maximum de lien en ça et se que tu observes. Pour caricaturer, un type obsédé par la sociologie de Bourdieu va essayé de vérifier Bourdieu en toute occasion et d'expliquer les faits de par Bourdieu. C'est très présent dans les milieux politiques et sociologique et très important en intelligence artificielle.
Mon propos est juste là et résumé en deux coups de cuillère à pot : y'a des trolls sur internet et se sont des cyniques et des gourgandins. Mais il y a des gens qui crient au troll. Hors, parmis ces gens font des accusations en décortiquant les propos "adverses" à la recherche de sophisme. Hors, tout peut être sophisme avec un rien d'obsession. Comme toute chose est signe de maladie pour un hypocondriaque.

Oui, ça s'appelle le biais de confirmation, et je l'ai présenté au dessus.

Et oui, je suis parfaitement d'accord avec toi pour dire que potentiellement quelqu'un peut crier au troll (ou au sophisme dans notre cas) à tout bout de champs, de manière injustifiée.

Est-ce que de manière logique tu m'accorderas qu'en ce cas, le meilleur moyen de démonter le propos de ce genre de personne, c'est de justement connaître ces techniques, savoir les identifier et les définir ?

L'argument d'autorité n'est pas à confondre avec la parole de l'expert. Quand un médecin fait un diagnostic sur ton état de santé, il ne fait pas un argument d'autorité, il rend une expertise. Quand Luc Montagnier, éminent biologiste virologue, fait la découverte du virus du SIDA, il obtient un prix Nobel. Quand quelques années plus tard le même gars, pourtant prix nobel et reconnu par ses pairs, vient te parler de la mémoire de l'eau, avec des expériences avec un protocole boiteux, non reproductible et non reproduit, personne ne lui accorde le moindre crédit. Sauf les neuneus qui invoquent son nom pour t'expliquer que : "La mémoire de l'eau ça existe ! La PREUVE, Luc Montagnier, qui est prix Nobel de la paix, le dit".

Hum, bon, à part Luc Montagnier, j'ai envie de faire référence aux travaux du Professeur Masaru Emoto. (est ce que le fait de ne pas se tenir à un protocole scientifique qui passe pour infaillible pour certains fonde immédiatement l'anathème ? Je n'ai jamais compris cette prétention d'affirmer que puisqu'une chose n'est pas prouvable, alors elle n'existe pas/n'est pas possible. Il y a tout un tas de trucs qui qui bouleverse la science et pourtant ils existent. Cas du "Gloup" par exemple). Tant que j'y suis, l'acupuncture, tout comme l'homéopathie, ça marche (comme tant d'autres trucs d'ailleurs qui dérangent les conventions bien admises). Il n'y a pas que le matériel prouvable dans la vie, il y a toute une dimension énergétique/spirituelle inhérente à toutes choses.  

Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, aucun problème. Mais  comme je ne cherche à convaincre personne et que je  n'ai absolument pas envie de me fader 17 pages d'argumentaire qui tentera de me prouver le contraire, j'annonce tout de suite que ça  ne me dérange pas d'être un neuneu ^^

Je me méfie tout de même de tous ces "scientifiques" qui ont la prétention de penser qu’ils sont en mesure d'apporter LA vérité prouvée pour calmer les foules.

Parce qu'il y a quelques années, un éminent scientifique a bien déclaré la main sur le cœur qu'un certain nuage radioactif qui mettait le souk en Europe centrale avait été fort avisé de respecter la souveraineté nationale française en restant à la frontière franco-allemande... Si lui le disait, c'est que c'était vrai non ? Tout comme il y a actuellement une armée de scientifiques japonais qui affirment, au vu de nombre d'analyses/rapports/relevés/études/etc etc etc... Que le site de Fukushima est désormais sous contrôle et absolument purgé de toute menace : la preuve puisqu'on force invite les population à retourner vivre dans leurs anciennes habitations... Ils sont scientifiques, ont l'aval du gouvernement japonais, ont plein de diplômes de grandes écoles/universités... Mais préfèreraient s'ouvrir le ventre plutôt que d'aller passer un week end à Fukushima...

Voilà voilà...

Au temps pour les scientifiques hein...

Et je trouve toujours très paradoxal tous ces chers scientifiques si plein de leurs certitudes... qui avouent croire en Dieu (ou d'autres Divinités selon leur religion/croyances)...

Pour le reste, j'avoue avoir laissé tombé depuis longtemps la joute verbale entre Swompy et Lucius. Pas vraiment le temps de tout lire et surtout pas l'envie car le débat me semble trop monopolisé (ce n'est qu'un avis perso hein) et freine les autres interventions éventuelles.

Serviteur,

Morikun

Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, aucun problème. Mais  comme je ne cherche à convaincre personne et que je  n'ai absolument pas envie de me fader 17 pages d'argumentaire qui tentera de me prouver le contraire, j'annonce tout de suite que ça  ne me dérange pas d'être un neuneu ^^

Mais c'est toujours intéressant d'échanger des points de vue non? (sinon, autant le garder pour soit).

Je n'ai jamais compris cette prétention d'affirmer que puisqu'une chose n'est pas prouvable, alors elle n'existe pas/n'est pas possible. Il y a tout un tas de trucs qui qui bouleverse la science et pourtant ils existent.

J'ai longtemps eu cette méfiance par rapport à la science... merci le collège et le lycée qui t'apprennent ça n'importe comment (on est des spécialistes dans ce pays pour transformer les choses les plus exaltantes et intéressantes en véritables purges).

Donc pour commencer, la science, elle a passé son temps à mettre en lumière des choses qui "à priori" n'existaient pas parce qu'on ne les voyaient pas.  Donc c'est souvent l'inverse de ce que tu dis. Juste que la science passe par un certain nombre de méthodes intellectuelles: l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, certes, mais on a quand même besoin d'éléments concrets sur lesquels baser nos théories. Oui on peut imaginer que les trous de ver existent et qu'ils aboutissent sur des univers parallèle ou vivent des licornes au milieu d'arc en ciel (c'est un exemple caustique, mais c'est pas du tout une moquerie, sincèrement), mais tant qu'on a aucun élément qui nous l'indiquent.... ça reste du vent.

Je me méfie tout de même de tous ces "scientifiques" qui ont la prétention de penser qu’ils sont en mesure d'apporter LA vérité prouvée pour calmer les foules.

Franchement, c'est souvent une vision que l'on a de la science et des scientifiques (et certains donnent effectivement cette impression), mais je ne connais pas plus humbles que la science. C'est la seule discipline où il est naturel d'affirmer "je ne sais pas", et de trouver ça normal.

La définition d'une théorie scientifique est d'ailleurs de pouvoir être mise en échec. Parce que les scientifiques passent plus de temps à chercher à mettre en échec leur théorie qu'à prouver qu'elles sont vraies. D'une part parce que c'est impossible de prouver qu'elles sont vraies (il faudrait faire une infinité d'expériences pour être sûr qu'aucune ne va invalider la théorie), et d'autre part parce que c'est la base de la méthode scientifique: on cherche à prouver qu'on a tort plutôt qu'à prouver qu'on a raison... C'est pour moi la différence fondamentale qui met la science à part dans l'histoire de la pensée humaine par rapport à tout ce qui a d'avantage trait à la croyance, où l'on a plutôt tendance à occulter ce qui vient remettre en question ladite croyance. Je ne dis pas que c'est mieux ou moins bien , juste que c'est quand même à part d'un point de vue historique.

Les scientifiques sont les premiers à interroger l'objectivité de l'observateur, à souligner que TOUTES nos observations sont indirectes (puisque ce que nous voyons et une réinterprétation de notre cerveau d'informations captées par nos sens).



Et surtout, aucun scientifique digne de ce nom n'a la prétention d'apporter LA vérité. Aucun. Ils disent juste qu'à priori, on observe des choses, et qu'en les comparant, analysant et en les reproduisant, on arrive à élaborer des modèles et des théories qui nous permettent à priori de comprendre une part du fonctionnement du monde qui nous entoure. D'ailleurs les dernières avancées de la cosmologie et de l'astrophysique ont tendance à nous montrer que l'univers est composé à 95% de trucs qu'on ne voit pas et dont on ne sait même pas de quoi il s'agit....

Les mecs qui prétendent détenir la vérité sont plutôt ceux qui ont tendance à défendre des thèses complotistes ou des croyances. 

Après, effectivement, quand en face y a des partisans de la Terre Plate ou des reptiliens, alors que les mecs en sont arrivés à un point où ils arrivent à mesurer des ondes gravitationnelles où la longueur d'onde est inférieure à la taille d'un proton (soit beaucoup, beaucoup, beaucoup plus petit qu'un atome), j'ai envie de dire qu'à un moment, je comprend qu'ils haussent les yeux au ciel.... si c'est ça être arrogant, bon...

qui ont la prétention de penser qu’ils sont en mesure d'apporter LA vérité prouvée pour calmer les foules

La science depuis quelques siècles a montré que les points suivants sont plus que plausibles, voir complètement corroborés et admis:

- nous sommes une poussière de poussière perdue au milieu d'un univers gigantesque, où les notions de distances deviennent absurde ne serait-ce qu'à petite échelle: si le soleil faisait 1cm de diamètre (en réalité il fait 1,5 millions de KM de diamètre hein), nous sommes sité à 1m de lui... A cette échelle, 1 année lumière, c'est environ 100 km... l'étoile la plus proche est à 4 années lumière de distance.... la Voie Lactée fait 100 00 années lumières de diamètre. L'univers observable fait 13,8 milliards d'années lumière de rayon..... inconcevable.

- Le temps et l'espace sont relatifs et "s'adaptent" en fonction de notre vitesse.

- l'espace et le temps sont liés et son malléables, d'ailleurs déformés par les corps ayant une masse, ce qui provoque la gravité: en réalité la Terre va tout droit, mais sur une ligne d'espace temps courbée autour du soleil.

- A très petite échelle, la matière se comporte de façon complètement perchée (pour nous), où une particule ne peut être définie que par une fonction d'onde qui est une estimation probabiliste de ses différents états possibles.

- La matière c'est de l'énergie, l'énergie, c'est de la matière: E=Mc².... c'est à dire que ce qui est à priori une propriété de la matière et la matière elle-même son interchangeables. Ca revient à dire que si tu as un livre rouge, tu peux faire un autre livre à partir de la couleur rouge du premier livre.....


- etc, etc, etc je vais arrêter là, mon but est pas de m'étaler....

Mais bien de dire qu'au niveau de "rassurer les foules", faut aller chercher ailleurs que dans la science (dans la religion?) qui a tendance à nous dépeindre un monde vertigineux et totalement contraire à ce que notre instinct et notre "bon sens" (pas si bon que ça donc) ont tendance à nous dire.

Et je le répète, personne ne prétend jamais qu'aucune théorie scientifique est définitivement prouvée: elles sont d'ailleurs vocation à être remplacées dans le temps.... mais ça n'empêche pas que certaines choses sont quand même admises comme établies: quand tu lâches un objet sur Terre, il va tomber vers le sol.

Et j'ai beau avoir des côtés rêveurs, voire mystiques par moment, je trouve que certaines théories et principes de la physique actuelles sont bien, bien plus perchés et impressionnants que beaucoup de mythes auxquels j'ai pu m'intéresser qui finalement restent souvent très terre à terre (les coucheries de Zeus ou les beuveries de Thorr.... bon....) et surtout très anthropocentrées. Les concepts scientifiques actuellement explorés, c'est pour moi un autre niveau de la pensée.

Et je trouve toujours très paradoxal tous ces chers scientifiques si plein de leurs certitudes... qui avouent croire en Dieu (ou d'autres Divinités selon leur religion/croyances)...

Ils ne sont pas tant légion.... et leur conception de "dieu" est bien souvent très particulière (Einstein disait "dites moi ce que vous entendez par Dieu, et je vous dirais si j'y crois).

Mais force est d'avouer que beaucoup, beaucoup de choses que la science nous montrent sont si inconcevables, si absurdement précises (si la gravité avait été un schouillas plus forte, ou un schouillas plus faible, il n'y aurait jamais eu d'étoiles, et donc pas de matière plus lourde que l'hydrogène ou l'helium, et je ne parle pas de l'infinité de paramètres à prendre en compte pour que l'agencement de la matière aboutissent au vivant...), ben ça peut amener assez vite à penser qu'il y a un grand principe ordonnateur derrière tout ça (même si beaucoup de scientifiques, la plupart en fait, pensent plutôt que c'est juste que notre esprit à du mal à appréhender certaines réalités).

Il n'y a pas que le matériel prouvable dans la vie, il y a toute une dimension énergétique/spirituelle inhérente à toutes choses.  

Maintenant attention, ce que j'ai exposé plus haut ne veut pas dire que je dénigre le fait de penser ça. Moi-même je n'ai pas d'avis tranché là dessus. 

Ce que je cherche à te dire: attention à une vision caricaturale de la science et des scientifiques. Non pas tant parce que la science serait nécessairement "supérieure" aux autres formes de pensée (personnellement, je le pense mais peu importe), mais surtout parce qu'elle ouvre un champ d'explorations, de connaissances, et de concepts intellectuel phénoménal dont il serait vraiment dommage de passer à côté. Et les scientifiques m'impressionnent souvent par le recul, la rigueur intellectuelle et l'humilité dont ils font preuve (parce que quand t'as passé 20 ans à élaborer une théorie mathématique très complexe qui semblait tenir la route, et que quasi tout s'effondre en une expérience, faut avoir des bolocs en acier trempé et un recul abyssal pour admettre que c'était probablement faux... et ça c'est arrivé souvent dans l'histoire de la science).

Et en plus, pour en saisir les concepts et propositions principales, c'est à la portée de n'importe qui qui s'en donne les moyens (je veux dire: pas besoin d'avoir fait math sup' pour capter les grands concepts de la physique.... on peut apprécier un morceau de musique sans rien connaître à la théorie musicale.... par contre, si on veut en saisir les subtilité et surtout la structure, et pouvoir extrapoler à partir de lui, là oui, faut avoir les clefs).

Alors attention : je vais préciser quelque peu mes propos précédents car peut être me suis-je mal fait comprendre (et c'est de ma faute) et je n'ai perçu nulle moquerie dans ta réponse :

Je ne refuse pas du tout le dialogue. Bien au contraire et je pense que tous les ceuss qui me pratiquent depuis quelques temps à présent le savent bien. Le débat est justement intéressant car il permet de confronter les idées et d'apporter un (éventuel) éclairage. Ce qui a tendance à me casser un peu les nouilles, ce sont les gens qui déploient une énergie phénoménale pour oblitérer les croyances d'autres sous prétexte qu'elles ne cadrent pas avec les leurs (je ne parle pas de la terre plate, soyons sérieux évidemment : si à notre époque certains pensent encore que c'est le cas, à l'image du rasta-président dont les velléités présidentielles semblent s'être un peu calmées, il faut peut être arrêter d'être con et faire l'effort d'ouvrir un ou deux bouquins voire se documenter un peu sur internet).

La science a effectivement permis de très nombreuses avancées et de comprendre mieux notre environnement (sensu largo) et j'entends et valide parfaitement tes exemples (le nier serait purement stupide).

Pour autant, l'exemple de l'acupuncture est assez sympa et semble réunir tous les ingrédients décriés par les scientifiques convaincus : oui c'est ancien, oui c'est utilisé depuis longtemps, oui c'est très exotique et pas très connu sous nos lattitudes et pourtant ça fonctionne. On peut me parler d'autosuggestion ou de faculté de guérison inhérente au corps humain enfouie dans l'inconscient mais vu comment les médecins orientaux ont buché sur le sujet, ça semble être autre chose que du simple folklore exotique. Je ne dis pas non plus qu'il faut tout prendre pour argent comptant (passske bon, la corne de rhinocéros en poudre ou la bite de tigre séchée pour mieux faire lever le poireau... Hem... bon... déjà qu'avec la quantité de gingembre que j'ingère (aha) avec Madame Morikun régulièrement dans sa cuisine, je cherche encore le côté affriolant vu que nous n'avons pas spécialement une vie intime digne de rocco et de clara morgane.

Bref, je ne comprends pas bien l'intérêt de certains d'aller copier/coller des centaines de liens/pages/vidéos pour me rétorquer que "l'acupuncture c'est caca puisque ça ne repose sur aucune preuve scientifique"... Peut être aussi que la science n'est pas (encore) parvenue à l'apporter mais cela ne signifie pas forcément que cette discipline repose sur du vent.

Je reprends également l'exemple de la radioactivité qui, lors de la catastrophe de Tchernobyl, foutait (à raison) la trouille aux populations. En France, on a rien trouvé de mieux que de nous affirmer via un spécialiste reconnu que "non, le nuage n'a pas survolé la France" pour éviter la panique générale. Ce n'était pas Casimir de l'Ile aux enfants qui le disait mais bien un gros ponte en la matière (et qui est d'ailleurs mort paisiblement dans son lit sans jamais avoir été inquiété juridiquement d'avoir autant menti aux populations parce que... trop vieux.) Idem actuellement pour le problème de Fukushima où des tas de scientifiques affirment sans coup férir qu'il n'y a plus aucun danger à retourner vivre dans le coin de la centrale nucléaire et y entretenir son potager.

La science est peut être très (souvent) utile mais je préfère tout de même conserver une certaine part de remise en question car elle peut servir à justfier  n'importe quoi n'importe comment (le fameux "ah mais c'est scientifiquement prouvé").

Donc, pour en revenir un peu au sujet du troll duquel j'ai contribué à m'écarter, j'en reviens à ce que je disais : une conversation doit se tenir à deux (au minimum) avec l'intelligence basique qu'on ne sera peut être pas d'accord avec son interlocuteur mais que cela ne dispense pas d'écouter les arguments qui tiennent la route (bon avec le raste-président, va falloir se concentrer très fort j'admets ^^). Si l'un des interlocuteurs ne fait que s'écouter parler/écrire et ne fait qu'un simple étalage de connaissance, on peut habiller ça avec des biais cognitifs, des arguments d'autorité ou je ne sais quoi, le troll n'est rien de plus qu'un fouteur de merde.

Serviteur,

Morikun

Le débat est justement intéressant car il permet de confronter les idées et d'apporter un (éventuel) éclairage. Ce qui a tendance à me casser un peu les nouilles, ce sont les gens qui déploient une énergie phénoménale pour oblitérer les croyances d'autres sous prétexte qu'elles ne cadrent pas avec les leurs

C'est peu être là qu'on va accrocher, mais pour moi, la science n'est pas une croyance.

Elle est d'ailleurs née de la volonté de s'affranchir des croyances, des dogmes et d'une pensée "mythique", basée sur le ressenti et la conviction. 

Les connaissances scientifiques balancées telles quelles sont des croyances. Je te dis que l'étoile la plus proche est située à 4 année lumière, mais j'ai jamais sorti mon mètre de ma poche pour aller faire la mesure, on est d'accord. 

Par contre, n'importe qui qui aura un peu de bagage (pour mon exemple, je crois être capable d'expliquer à peu près comment on a fait pour le savoir, malgré mes connaissances minables en géométrie de base (parce que c'est de la géométrie de base dans ce cas) mais pour beaucoup d'autres choses non, je manque de bagage à ce niveau) pourra expliquer exactement comment on en est arrivé là: toutes les observations (dont là ce ne sont pas des croyances) que l'on a recoupées, analysées, comment toute la théorie s'est bâtie, les solutions que l'on a écartée, puis comment ça a été vérifié, corroboré, affiné.

Toute proposition de la science s'est bâtie sur une longue construction où une méthode bien particulière, destinée à minimiser la subjectivité des observateurs (par la multiplication des observations et des observateurs, chacun avec son prisme justement) a été utilisée pour bâtir une vision du monde affranchie tant que faire se peut de positions dogmatiques ou idéologiques (et les plus grands scientifiques ne sont pas à l'abri de ça: Einstein lui-même avait introduit dans ces équation une constante afin d'avoir un modèle d'univers statique (il refusait de croire à l'expansion de l'univers), soit un "réflexe" tout sauf scientifique (faire coïncider ses observation avec ce qu'on a envie de crorie) mais on lui a dit qu'il déconnait grave, et quand l'expansion a été vérifiée par l'observation, il a reconnu qu'il s'agissait de "la plus grande erreur de sa vie").

La science a effectivement permis de très nombreuses avancées et de comprendre mieux notre environnement (sensu largo)

Honnêtement, pour moi elle va au-delà de ça: elle a une puissance au niveau intellectuel que je trouve démente depuis que je la découvre. Les questionnements métaphysiques et philosophiques qu'elle implique sont colossaux, et la philo est d'ailleurs dépassée par ce que la science propose (j'ai lu un bouquin très intéressant sur la "métaphysique de la mécanique quantique", c'est dingue!).

Pour autant, l'exemple de l'acupuncture est assez sympa et semble réunir tous les ingrédients décriés par les scientifiques convaincus : 

Là dessus je ne saurais apporter quelque chose à la discussion, parce que ça a trait à la médecine et j'avoue ma totale ignorance en la matière.

Je reprends également l'exemple de la radioactivité qui, lors de la catastrophe de Tchernobyl, foutait (à raison) la trouille aux populations. En France, on a rien trouvé de mieux que de nous affirmer via un spécialiste reconnu que "non, le nuage n'a pas survolé la France" pour éviter la panique générale. Ce n'était pas Casimir de l'Ile aux enfants qui le disait mais bien un gros ponte en la matière (et qui est d'ailleurs mort paisiblement dans son lit sans jamais avoir été inquiété juridiquement d'avoir autant menti aux populations parce que... trop vieux.) Idem actuellement pour le problème de Fukushima où des tas de scientifiques affirment sans coup férir qu'il n'y a plus aucun danger à retourner vivre dans le coin de la centrale nucléaire et y entretenir son potager.

Attention également ici à ne pas confondre la science et ce qu'on en fait. Là il s'agit d'une utilisation politique de la science, et je ne pense pas qu'un scientifique digne de ce nom puisse affirmer que la zone de Fukushima est tout à fait saine pour retourner y vivre: il serait la risée de ses pairs (et certains s'en foutent en effet).

Le napalm, la bombe nucléaire, ça a aussi été permis par la science, mais ce n'est pas la science qui en est responsable. Je peux te frapper, voir te tuer, avec un balais, c'est pas pour ça qu'on va en vouloir au balais, c'est plutôt moi qu'on ira chercher.

La science est peut être très (souvent) utile

Encore une fois, ce n'est pas tant son "utilité" que je trouve vraiment admirable (les applications de la science sont souvent d'une tristesse.... un i phone ne fonctionnerait pas sans la physique quantique, mais franchement, le fonctionnement d'un i phone je m'en fous, alors que la physique quantique, c'est juste fascinant (enfin le peu qu'on peut comprendre sans être un gros matheux, parce que là, ça commence à se corser niveau interprétations). C'est plutôt la portée et les possibilités qu'elle ouvre à la pensée humaine.

Parce que "où sommes nous, pourquoi,  pourquoi observons-nous ce que nous observons, comment cela fonctionne-t-il", ce sont des questions fondamentales pour l'humanité, je pense un de ses "moteurs" et de ses raisons d'être. Et de ce que j'en ai vu, la science est la façon la plus impressionnante qu'on a eu pour explorer le champ de ces questions.

conserver une certaine part de remise en question car elle peut servir à justifier  n'importe quoi n'importe comment (le fameux "ah mais c'est scientifiquement prouvé").

Le problème c'est qu'on considère la science comme une idéologie. Hors c'est faux, elle prétend s'en affranchir. Si les observations menées selon une méthode scientifique montrait que la magie existe (et d'ailleurs, c'est plus ou moins le cas selon comment on définit la magie.... dans les sociétés anciennes, la magie c'est interagir avec un monde invisible dans le but d'obtenir des effets dit "surnaturels" (malédictions, guérisons, miracles).... quand on joue sur la conductivité et l'échange d'électrons dans la matière pour donner un agencement de bit et qu'on en arrive à se parler à distance sur un forum, c'est pas très éloigné.... ), ou que les esprits existent, ben la science étudierait la magie et les esprits.

D'ailleurs, personnellement, l'image que l'on se fait habituellement de la magie et du spiritisme, je trouve ça navrant de banalité à côté de ce que nous dit la mécanique quantique ou la relativité mais bon...

D'ailleurs tu parlais d'une "dimension énergétique", et l'énergie, c'est un objet scientifique parmi les plus étudiées... au point où nous avons des indices sérieux qui nous indiqueraient que l'univers est avant tout énergie, et que la matière n'en est qu'un dérivé. L’interaction des particules dans les champs quantiques par exemple (le fait notamment qu'une particule n'a une masse que parce qu'elle interagit avec le champ de Higgs) , la charge d'énergie d'une particule élémentaire qui détermine si elle a ou non une masse (et la masse, c'est un peu la définition de la matière), à savoir que quand une particule a un niveau d'énergie inférieur à son énergie de masse, elle est dans un état étrange, une sorte de virtualité, et que les fluctuations du vide quantique peuvent amener une sorte de "génération spontanée" de particules en augmentant leur charge d'énergie.... je vais m'arrêter là parce que c'est tellement perché que je raconte certainement des conneries, mais c'est pour montrer à quel point tout cela, c'est formalisé dans quelque chose de très strict et précis, mais justement parce que ces "réalités" sont renversantes et nous renvoient au fond à ce que les anciens appelaient "magie". 

Sauf que la "magie", c'était une façon d'expliquer de façon instinctive des choses qu'on ne comprenait pas... l'objet de la science, c'est justement de les comprendre: "on repart à 0 (par rapport aux explications surnaturelles), on observe, on se méfie des à priori et du "bon" sens, et on déduit".

Et la phrase "ah mais c'est scientifiquement prouvé" ne veut rien dire. C'est un non argument. La question qui doit automatiquement suivre c'est "ah oui, comment?", si la personne est incapable de répondre, c'est que c'est du vent. Ce n'est pas un argument.

C'est peu être là qu'on va accrocher, mais pour moi, la science n'est pas une croyance.

Perception ? Expérience ? Acquis ? Usage ? S'il faut vraiment faire une exégèse systématique, je pense qu'il faut continuer cette conversation de vive voix pour éviter de s'induire mutuellement en erreur sur les termes ^^

et je ne pense pas qu'un scientifique digne de ce nom puisse affirmer que la zone de Fukushima est tout à fait saine pour retourner y vivre: il serait la risée de ses pairs (et certains s'en foutent en effet).

Alors là, fort malheureusement, quand tu vois CEUX (parce qu'ils sont nombreux) qui l'ont fait... Tu aurais le vertige... C'est un peu l'équivalent des collèges de spécialistes français chez nous, les ceuss qui interviennent à la demande du gouvernement, écrivent des bouquins, font des conférences et donnent des cours dans les grandes écoles/universités... Pas vraiment des clodos à la base donc et pourtant -.-'

Toute proposition de la science s'est bâtie sur une longue construction où une méthode bien particulière, destinée à minimiser la subjectivité des observateurs (par la multiplication des observations et des observateurs, chacun avec son prisme justement) a été utilisée pour bâtir une vision du monde affranchie tant que faire se peut de positions dogmatiques ou idéologiques (et les plus grands scientifiques ne sont pas à l'abri de ça: Einstein lui-même avait introduit dans ces équation une constante afin d'avoir un modèle d'univers statique (il refusait de croire à l'expansion de l'univers), soit un "réflexe" tout sauf scientifique (faire coïncider ses observation avec ce qu'on a envie de crorie) mais on lui a dit qu'il déconnait grave, et quand l'expansion a été vérifiée par l'observation, il a reconnu qu'il s'agissait de "la plus grande erreur de sa vie").

Ben, l'acupuncture, il y a très certainement eu des tâtonnements au début mais au final, il y a bien des méridiens énergétiques qui peuvent influencer certaines parties du corps. Des épisodes de Naruto en parlent et c'est très récréatif (la circulation du chakra dans le corps) mais plus sérieusement, ce circuit est utilisé pour être rééquilibré au moyen des aiguilles.

Bon là on s'est bien éloigné du sujet et je vais arrêter car je n'ai pas envie qu'on créé un topic supplémentaire ^^'

Serviteur,

Morikun