le troll, cet élément indispensable de notre écosystème
#31
(14-03-2019, 17:32)Reldan a écrit : avant que l'algo maîtrise le second degré, les subtilités des langues, l'humour, les références, ...

https://www.youtube.com/watch?v=uOg_NYK6XeY
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#32
(14-03-2019, 17:32)Reldan a écrit : avant que l'algo maîtrise le second degré, les subtilités des langues, l'humour, les références, ...

C'est déjà le problème d'un certain nombre d'humains qui ne les maîtrisent pas non plus sur internet,
les mecs qui accuse de trolling ...
Surtout que dire qu'un message est du troll, c'est comme dire sophisme, homme de paille ou n'importe quelle attaque ninja :
ton argument repose sur : ''vous avez tord parce que de mauvaise foi", le degrés zéro de l'argumentation ... utilisée bizarrement
et généralement par les incultes, les ignorants et les dogmatiques
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#33
Mais ... mais mais ....

Tu ne peux pas filtrer un troll. Un troll n'insulte pas, il pousse les autres à l'insulte. Mais .... purée faudrait les troller un coup pour qu'ils comprennent @_@

Citation :Surtout que dire qu'un message est du troll, c'est comme dire sophisme, homme de paille ou n'importe quelle attaque ninja :
ton argument repose sur : ''vous avez tord parce que de mauvaise foi", le degrés zéro de l'argumentation ... utilisée bizarrement
et généralement par les incultes, les ignorants et les dogmatiques

Sophisme, homme de paille ou d'autres choses ce n'est pas le degré 0 de l'argumentation. Ce sont des techniques réputées ET efficaces pour imposer un point de vue (et non pas l'exposer), et il est important de les mettre en lumière lors d'un débat pour les écarter tout de suite. Évidemment il faut savoir dire pourquoi ce sont des sophismes, des hommes de paille, des biais divers et variés, etc ...

Dire qu'un message est un troll est davantage subjectif, parce qu'un trolling n'est pas toujours évident à mettre en exergue. De nos jours on te balance que t'es un troll si tu argumentes un minimum. Parce que des gens font des hémorragies cérébrales quand tu dépasses les 5 lignes.
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#34
On a pas déjà eu cette discussion ?
Ou je me fais vieux peut-être ><...
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#35
@Lucius Forge
Je ne suis pas convaincu : les termes "homme de paille" et tout ça, se sont des éléments de langage assez nouveau. Disons que c'est des trucs inventés il y a longtemps, mais qui se sont popularisé il y a moins d'un ou deux ans sur les internet.

Et c'est généralement extrêmement mauvais en argumentation ET en rhétorique. Parce que montrer du doigt l'utilisation d'un sophisme, ça ne prouve en rien que l'argument est mauvais dans le fond, ou en quoi c'est vraiment une malhonnêteté. Surtout qu'invoquer un "homme de paille" pour l'exemple, c'est le meilleur moyen de se reprendre ça dans la figure à un moment (c'est comme le duel au pistolet : le beau rôle c'est celui qui fait les coups bas en deuxième). Disons que ça se contourne trop facilement.

Le pire est quand visiblement le bonhomme en face ne maîtrise pas la définition où en sort une du chapeau, là c'est jackpot.
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#36
Citation :Je ne suis pas convaincu : les termes "homme de paille" et tout ça, se sont des éléments de langage assez nouveau. Disons que c'est des trucs inventés il y a longtemps, mais qui se sont popularisé il y a moins d'un ou deux ans sur les internet.

Euh ... non. Ca existe depuis longtemps. Et l'âge ne prouve rien en aucune matière. Une chose peut être récente et très vraie comme très ancienne et très fausse. Et vice-versa.


 
Citation :Et c'est généralement extrêmement mauvais en argumentation ET en rhétorique. Parce que montrer du doigt l'utilisation d'un sophisme, ça ne prouve en rien que l'argument est mauvais dans le fond, ou en quoi c'est vraiment une malhonnêteté. Surtout qu'invoquer un "homme de paille" pour l'exemple, c'est le meilleur moyen de se reprendre ça dans la figure à un moment (c'est comme le duel au pistolet : le beau rôle c'est celui qui fait les coups bas en deuxième). Disons que ça se contourne trop facilement.

Euh ... vraiment non. Tu inverses les choses. C'est utiliser ces techniques dans un débat qui est extrêmement néfaste en terme d'argumentation (mais efficace en terme de rhétorique). J'ai un peu l'impression que tu ne comprends pas trop à quoi correspondent ces techniques. Je ne vois pas à quel moment utiliser un homme de paille, par exemple, donne de bons arguments, ça n'a qu'un but, décrédibiliser l'interlocuteur (s'attaquer à la personne et pas ses arguments). Et le meilleur moyen de faire cesser cette technique c'est de la mettre en évidence.

Après si des personnes pointent du doigt une autre en disant "tu fais un homme de paille" alors que ce n'est pas le cas, ça n'a pas de sens. Mais démonter un homme de paille ça passe par la mise en évidence de la construction de celui-ci. 

Simplifions par un exemple : Nous débattons sur l'esclavage au cours de l'Histoire.

- Je dis que les femmes sont celles qui ont majoritairement souffert de l'esclavage sexuel
- Tu me réponds : "Ahh tu déclares qu'il n'y a que les femmes qui ont servi d'esclave sexuel, c'est n'importe quoi parce que j'ai cet exemple obscur dans ma manchette qui prouve le contraire"
- Je n'ai pas dit qu'il n'y avait que les femmes, mais l'hétérosexualité est quand même la norme et les guerriers majoritairement des hommes, donc ça tombe sous le sens que dans ce cadre, les femmes soient plus exploitées sexuellement que les hommes en tant qu'esclave
- Ah alors tu dis qu'il n'y a jamais eu de militaire gay ? Et pourtant chez les romains la pratique homosexuelle était largement répandue donc tu racontes n'importe quoi.

Tu construis une image grotesque et caricaturale de mes arguments, notamment en élargissant outre mesure mes propos et le sujet en généralisant des cas particuliers, puis tu démontes cette image grotesque et caricaturale qui est une version affaiblie de mes vrais propos. C'est ça l'homme de paille. Et une fois encore, je ne vois pas en quoi ça peut recouvrir de bons arguments.

Une petite vidéo de Defakator (je vous conseille toute sa chaîne)

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#37
@Lucius Forge : je disais juste que les termes techniques à la "homme de paille" étaient récents sur les internets (ou sur les réseaux sociaux). J'dis même pas si c'est bien ou mal de par l'ancienneté ou la nouveauté ... tu élargis le cadre de la démonstration, c'est la fausse piste ou le chiffon rouge ^^ ?

En rhétorique (ou en débat), le but est de convaincre (pas forcément le gars d'en face, mais le public cible). Ou de paraître bien (ou se faire mousser). Quand tu utilises un stratagème/procédé, si c'est trop grossier, binh tu te gaufres. Donc utiliser des ficelles ne pourri pas un débat, elle risque surtout de mettre en difficulté le type qui l'a posé sur la table. Encore faut-il que l'interlocuteur en face soit réactif et cultivé.
C'est un peu comme ... wh40k ou AoS : est ce que la triche pourri réellement un cadre compétitif SI elle est détectable ET si on peut baffer le contrevenant ?
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#38
Citation :@Lucius Forge : je disais juste que les termes techniques à la "homme de paille" étaient récents sur les internets (ou sur les réseaux sociaux). J'dis même pas si c'est bien ou mal de par l'ancienneté ou la nouveauté ... tu élargis le cadre de la démonstration, c'est la fausse piste ou le chiffon rouge ^^ ?

1) Tu as dit que c'était des termes récents, je t'ai prouvé que non (au bas mot les années 1850). A moins que tu tiennes à épiloguer vainement sur le fait qu'un homme de paille et un épouvantail sont deux choses différentes.

2) Je n'ai jamais dit que tu soulignais une quelconque valeur morale dans tes propos. J'ai simplement indiqué que l'appel à l'ancienneté (Argumentum ad antiquitatem) est un biais cognitif. Lorsque tu déclares que j'ai porté un jugement moral sur tes propos puis que tu m'accuses d'élargir le cadre de la démonstration, que crois-tu être en train de faire ? Smile 

Pour rappel c'est toi qui a mis en avant que ce serait récent. Il y avait peut-être une volonté derrière ça. A titre personnel je l'ai entendu comme "c'est un effet de mode" puis "c'est utilisé par des gens qui ne savent pas ce que c'est".  Pour le premier point (mode) je ne sais pas, mais j'ai tendance à penser que si des gens en viennent à vraiment savoir ce qu'est un homme de paille et parviennent à s'en prémunir, c'est une bonne chose. Pour le second point (mauvaise utilisation), je pense également qu'il est fortement probable que des personnes utilisent le concept sans le connaître, à minima.

D'ailleurs tu m'apparais en être un exemple flagrant, sans chercher à être insultant ni à te rabaisser. A moins que tu ne considères qu'un exemple fondé sur une expérience personnelle (non sourcé non généralisable) utilisant mal le concept soit une référence pour la définition du concept en question. Ta façon de présenter l'homme de paille ou le sophisme est brouillonne. Elle semble davantage le fruit d'une expérience (qui t'implique personnellement ou comme spectateur) où on te l'a jeté à la face (à tort ou à raison) et qui semble être resté comme un mauvais souvenir. Là encore, c'est un biais cognitif si c'est le cas, tu as généralisé une première impression (ancrage)



Citation :En rhétorique (ou en débat), le but est de convaincre (pas forcément le gars d'en face, mais le public cible). Ou de paraître bien (ou se faire mousser). Quand tu utilises un stratagème/procédé, si c'est trop grossier, binh tu te gaufres. Donc utiliser des ficelles ne pourri pas un débat, elle risque surtout de mettre en difficulté le type qui l'a posé sur la table. Encore faut-il que l'interlocuteur en face soit réactif et cultivé.

Le souci provient, je pense, du fait que tu confondes un débat avec une joute rhétorique. Si dans les deux on peut être amené à chercher à convaincre, il y a quand même des différences notables autant dans la manière de procéder que de conclure un débat ou une joute verbale. 

La rhétorique ne s'embarrasse pas vraiment de la vérité, elle cherche à convaincre. Point. Si le débat n'amène pas nécessairement à un consensus, il doit permettre d'exposer ses arguments. Les arguments peuvent être démontés, confrontés ou acceptés et, dans les domaines des sciences "dures" s'imposer. C'est plus délicat sur les sciences "molles" (les sciences humaines par exemple : La sociologie, l'histoire, la psychologie, etc ...) où des effets reconnus peuvent toutefois être provoqués par des causes soumises à interprétation.

Sans aller jusqu'à l'argument d'autorité en citant Socrate/Platon, celui-ci considère , dans le Gorgias, la rhétorique comme l'art du mensonge. 
Schopenhauer, qui n'était pas la moitié d'un con sinon il ne serait pas avant Socrate dans le dictionnaire (cassdédi à Desproges), a mis en avant dans son "Art d'avoir toujours raison" des stratagèmes visant à avoir raison dans tout débat, même ceux où on ne possède aucune connaissance, peu importe la vérité. Il appelle cela "L'art de la Controverse"

Et il est extrêmement intéressant d'avoir connaissance de ces stratagèmes afin de pouvoir lutter contre. Simplement parce que l'humain en utilise un certain nombre de manière naturelle dans un débat. Simplement parce que nous sommes tous soumis à de nombreux biais cognitifs. TOUS. Toi, moi, lui et eux. Notre cerveau fonctionne ainsi et son efficacité .... induit des biais. On ne peut pas les éradiquer mais on peut composer avec et essayer de les prendre en compte. 

A titre personnel j'ai longtemps pratiqué la joute verbale (la rhétorique donc) où sans vraiment s'en rendre compte, on cherchait surtout à avoir raison. Et comme j'ai beaucoup pratiqué, j'ai découvert nombre des stratagèmes décrit par Schopenhauer tout seul. Et je les maîtrise pour la plupart. J'ai du, et je dois encore faire énormément d'efforts, pour essayer de garder un débat stable. Un débat qui me tient à coeur j'entends, ou je cherche à comprendre, apprendre, convaincre et être convaincu, bref à chercher la vérité ou une des vérités sur un sujet. Et je dois refouler ma "violence verbale" (car la rhétorique est une violence) quand on m'attaque un peu durement ... bref quand ça tourne à la joute plutôt qu'au débat. Et je n'y arrive pas toujours.

Et puisque j'ai déjà conseillé une bonne chaîne Youtube, en voici une autre. Croyez moi, les marketeux qui vous vendent des choses connaissent ces méthodes. En avoir connaissance c'est avoir une arme de plus pour se confronter à une société capitaliste. Mais ce sont aussi des outils extrêmement intéressant si vous travaillez "avec de l'humain" (manager, professeur, éducateur ... surveillant de prison ...) ou si vous êtes simplement des parents. La manipulation n'est pas "mauvaise" en soi, ça dépend de l'objectif :





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#39
Citation : Tu as dit que c'était des termes récents,
C'est dommage pour ta crédibilité : 
(17-03-2019, 13:03)Lucius Forge a écrit :
Citation :Je ne suis pas convaincu : les termes "homme de paille" et tout ça, se sont des éléments de langage assez nouveau. Disons que c'est des trucs inventés il y a longtemps, mais qui se sont popularisé il y a moins d'un ou deux ans sur les internet.

Euh ... non. Ca existe depuis longtemps. Et l'âge ne prouve rien en aucune matière. Une chose peut être récente et très vraie comme très ancienne et très fausse. Et vice-versa.

le squat
taqunain
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#40
L'problème, c'est que là y'a typique le genre de discussion entre gens qui sont certes de qualité mais qui sont sur une incompréhension :

1) Tu as dit que c'était des termes récents ... je disais que c'était vieux MAIS d'utilisation récente. Si je pars du principe que tu es malhonnête, je pourrai dire que tu utilise la technique de l'englobage (ou un truc du genre). Alors qu'on s'est juste mal compris.

2) Je n'ai jamais dit que tu soulignais une quelconque valeur morale dans tes propos ... là encore, je pourrai crier à la malhonnêteté, à coup de la technique des homonymes. Alors que là aussi ça peut être juste une erreur de compréhension (quand je dis qu'AoS c'est bien et que Warmachine c'est mauvais, c'est pas moral, c'est juste un constat ^^)

Là, pour ces deux exemples, je pourrai te rabaisser de manière insultante car soulignant ta malhonnête purulente (voir fascisante, bolcheviste et mangeuse de bébés). Alors qu'on s'est juste mal compris. Mais si je dis que tu utilises une technique réthorique, c'est que de base je te situe comme quelqu'un ayant tord et le sachant, ou au pire ayant d'horribles qualités humaines. Que j'ais raison et que tu as tords. Hors le but d'un débat est de convaincre et de se laisser convaincre, non ? Et c'est peut-être ça le principale problème de la majorité des débats : le but d'un débat est normalement le consensus, quitte à changer soi-même de position. Et le soucis avec le net 2.0 (et du monde en général), c'est qu'au final dans la majorité des cas les gens veulent avoir raison et ne pas changer d'avis.

On en est arrivé à un stade de pur folie. Là, j'pourrai même crier au name dropping car tu cite du youtubeurs et des philosophes (en disant au passage que tu utilises aussi la technique de la tradition vu que c'est pas parce qu'un auteur est vieux que c'est mieux) ...
Et tu utilises aussi la technique de l'expérience personnelle pour illustrer un propos alors que ce n'est pas généralisable ...
Alors que tu es de bonne foi et que tu veux juste avancer des arguments que tu penses (honnêtement) bon.
On est arrivé à un stade où des gens développe une rhétorique hypocondriaque (y'a le mal de partout, tout n'est que piège)
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