L'antispecisme est il un humanisme?
#21

On les mange. C'est même l'avenir:


http://www.mangeons-des-insectes.com/pou...s-insectes

[img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_cool.png[/img]
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#22

Oui ça par contre le steack d'insectes c'est effectivement l'avenir ... et puis un jour y'en a ils vont s'inquiéter de la souffrance des sauterelles [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_laugh.png[/img]
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#23


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A regarder jusqu'au bout ! ;)


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#24


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PE barre est dans la plus pure tradition Hard-Core [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_biggrin.png[/img].


Ben oui. Ces bas-du-front d'antispecistes sont a l'origine de tout un pan de la sub-culture que je soupçonne certains d'adorer ici même [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_laugh.png[/img] .


Apres pas sur que Ian McKaye soit un grand fan de PETA ...




 




 


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#25

Je connais deux groupes et c'est pas franchement pour les propos antispécistes qu'ils sont connus ...

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#26

Citation :
Il y a 5 heures, DV8 a dit :




blah




 




Je résume hein [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_smile.png[/img]



 




C'est exactement ce que je disais.




 




Mais comme c'est toi, on change le premier adjectif et on modère le second :




 




 du dogmatisme agressif scientiste et des bases philosophiques nulles plus qu'extrêmement discutables et c'est un sacré euphémisme.




 




Tu te mets d'emblée du côté de la rationalité en multipliant les arguments d'autorité et les références aux grands auteurs, avec roulements de tambour : attention, je suis trop trop fort sur le sujet. Dès lors, tes interlocuteurs ne peuvent être qu'ignares ou émotionnels.




 




C'est une technique de rhétorique.




De la rhétorique mâtinée de scientisme, au service d'une opinion particulière, mais qui se présente comme un savoir fondé sur les faits.




Or visiblement, cela te vient d'une expérience. Comme tous les convertis, tu as donc eu ton illumination, puis maintenant tu fais du prosélytisme, au service d'une cause. 




(Ton expérience a d'ailleurs été émotionnelle : l'abattage en masse d'animaux auquel tu fais référence a provoqué chez toi une crise de conscience, ce qui est une réaction sensible).




 




Voilà pour le dogmatisme au sens littéral du terme : on parle ici de la foi des antispécistes. Ce qui explique la radicalité de leurs propos - et de leurs actes à l'occasion.




 




 




Tout l'antispécisme est fondé sur une autre technique rhétorique, l'analogie. L'antispéciste se veut, face à ses adversaires, comme l'antiraciste face aux siens. L'adversaire de l'antiraciste est un raciste. C'est mal. L'adversaire de l'antispéciste est "spéciste". C'est mal pareil. Et hop, le tour est joué.




 




Il y a pourtant une petite différence. L'homme est d'une seule espèce, quelle que soit sa couleur de peau. Le jour où un antispéciste réussira à me convaincre de mon identité avec une amibe, on pourra en reparler.




 




Maintenant, pourquoi ils ne me font pas rire.




 




D'abord, parce qu'on ne peut pas discuter avec un dogmatique. Personnellement, je veux bien parler de la question philosophique de la différence homme/animal et de celle du rapport entre l'homme et l'animal, de ses conséquences éthiques et de la manière dont on peut et doit traiter l'animal ou non. Mais pour les antispécistes, ce n'est pas une question. C'est un combat, dans lequel il s'agit d'écraser l'adversaire, le débat ayant déjà été tranché par eux (et ils sont du côté de la Science, de la Raison et de l'Avenir - eux). D'où ta notion de victoire à la fin de ton post.




 




Ensuite, parce que c'est la misanthropie qui est le véritable fondement de l'antispécisme. Celle dont témoignait par exemple le Grand Lévi-Strauss quand à la fin de sa vie il compare l'espèce humaine à des vers dans un sac qui s'entre étouffent à force de se reproduire de trop. Il dit cela pour expliquer que si nous ne montrons pas plus de coopération et de sagesse que présentement, notre espèce ne vaut pas mieux que celle de ces vers. Le problème, c'est que la sagesse n'a en effet jamais vraiment gouverné l'histoire. Donc, faire cette comparaison (encore) sur le mode d'une hypothèse qui elle-même est irréelle, c'est bien la tenir pour éclairante. On peut comprendre sa perception, lui qui vit comment les sociétés dites primitives furent anéanties au contact des sociétés technologiquement développées, ou qui fut le témoin de la 2nde guerre mondiale. On n'est pas tenu de la faire sienne sans contradiction.




 




(Quant à son fondement éthique, je me contente de rappeler que l'utilitarisme est une  option de la philosophie morale, et encore comporte-t-elle des variantes, et s'il y a un domaine de la philosophie ou le pluralisme est inévitable, c'est bien celui des valeurs morales... Or les militants antispécistes ne l'entendent pas de cette oreille (puisqu'ils ont la Vérité de la Raison et de la Science).




 




Enfin, les conséquences, celles tirées par Singer, ou ses partisans : le problème posé par le fait que sur des bases antispécistes, un jeune chimpanzé en bonne santé pourrait valoir mieux que disons, un vieil homme agonisant, et qu'il ne faut jamais sacrifier un animal à un homme sans d'abord se livrer à un calcul utilitariste pour vérifier que le jeu en vaut la chandelle.




 




EDIT et je suis au courant qu'il n'appelle pas à l'euthanasie des handicapés, mais à cesser de tuer les grands singes ou de les mettre en captivité. Je suis assez d'accord par ailleurs mais pour de toutes autres raisons.




 




Et je mentionne pour mémoire les exactions des partisans de la libération animale dont certains ont eu recours à la violence pour défendre leurs idées. EDIT Jusque même.




 




 




Voilà, sinon, je pense qu'il faut manger moins de viande pour ne pas détruire notre planète, que les animaux dotés de sensibilité ne doivent pas souffrir inutilement, qu'on a beaucoup à apprendre sur nous-mêmes de notre rapport aux animaux, que les mauvais traitements de l'agroalimentaire envers les bêtes sont à l'image des mauvais traitement envers les hommes, etc. ; mais je suis humaniste, pas spéciste.




 




 




 


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#27


<a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/index.php?/profile/4772-dv8/&do=hovercard" data-mentionid="4772" href="<___base_url___>/index.php?/profile/4772-dv8/">@DV8</a>C'est la première fois que j'ai l'occasion d'avoir un débat posé avec un antispéciste sans qu'il soit parasité par les invectives, et j'en suis très heureux.




 




Je vais reprendre quelques uns de tes propos pour structurer mon débat. N'y vois aucune volonté de ma part de faire le tri dans tes arguments, de sortir tes propos d'un contexte, où une quelconque façon de biaisé le débat, ou de troller.




 




En préambule, histoire de me défendre quand tu dis:



Citation :
Citation




Meme toi Bouli qui semble informe et pondéré sur le sujet tu tombe dans les amalgames faciles. Tu demande a ce qu'on ne confonde pas élevage=souffrance animale  dans un contexte industriel ou tu le dit toi même c'est dure aujourd'hui de faire cette différence et derrière tu nous explique que antispecistes = ignorants dogmatiques a partir d'un exemple trouvé dans un incubateur a connerie: Facebook [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_rolleyes.gif[/img]



Je ne fais pas d'amalgame. D'ailleurs, avant les deux exemples liés à facebook (pas que, d'ailleurs, mais passons), il y avait cette phrase: " Pour les plus actifs des antispécistes, il n'y a aucune rationalité, tout est dans l'affectif (et souvent avec une méconnaissance des pratiques). " Je ne fais donc aucun amalgame. Je ne mets pas tout le monde dans le même panier. Et si tu veux tout savoir, le fait que tu sois antispéciste m'en touche une sans faire bouger l'autre, dans la mesure où tu as bien raison de te forger ton opinion et que je ne saurais te le reprocher.




 



Citation :
Citation




Aucune trace sur le net des abattages de troupeau du début des années 90 dans le grand ouest français. P'te que les plus vieux verront de quoi je parle, Bouli aussi vu que sa femme est dans le métier, mais les autres vous pouvez cherchez, vous trouverez rien ou pas grand chose




Pour resituer, et en toute objectivité, on parle de la vache folle. Et ce n'était pas limité au grand ouest (j'étais adolescent à l'époque, dans l'est de la France, et les parents de mon meilleur ami ont vu l'abattage de leur troupeau). Surtout, les abattages de troupeau ne sont pas quelque chose du passé. Au jour d'aujourd'hui (Pan! Dans la gueule les linguistes!) en côte d'or, il y a de la tuberculose bovine. Elle est systématiquement dépistée chez tous les bovins, et en cas de doute, les animaux douteux sont abattus, on parle d'abattages diagnostiques. Si suite à l'abattage diagnostique, il y a un bovin réellement touché par la tuberculose, l'exploitation est déclarée foyer, et peut se voir contraindre à l'abattage de l'ensemble du troupeau.




Je suis le premier à râler contre cette méthode de "prévention sanitaire". (Et je ne vous parle pas du sort des blaireaux. Les vrais, les animaux) Pour autant, ce n'est en aucun cas la responsabilité de l’élevage qui est engagée. Ce sont les pouvoirs publics qui sont décisionnaires, et pour moi, juger l’élevage sur les pratiques d'abattage de troupeau, c'est déjà biaisé.




 



Citation :
Il y a 5 heures, DV8 a dit :




On sait que la bouffe dans nos comportement de primate est intimement lié au sexe




Tu pourrais détailler, s'il te plait? J'avoue mon ignorance sur le sujet.




 




Plus que le tabou alimentaire, j'ai l'impression que dans notre société actuelle, le tabou porte plutôt sur le fait de donner la mort.




 



Citation :
Il y a 5 heures, DV8 a dit :




Deja en préalable je voudrais dire que je suis persuadé qu'en théorie l’éleveur devrait être le meilleur allié de l'antispeciste, son fer de lance.

En pratique j'ai fait une croix dessus.




Donc, si je te comprends bien, tu admets que l'antispécisme disons "politique" façon PETA jette le bébé avec l'eau du bain. Pour toi, ça te semble la meilleure (voire la seule?) solution. Mais j'imagine que tu peux comprendre que tout le monde n'ait pas le même raisonnement. (indépendamment du fait que ton analyse des syndicats agricoles est pertinente).




 



Citation :
Il y a 5 heures, DV8 a dit :




Je n'irais pas ouvrir un autre sujet sur la question mais si vraiment vous pensez avoir des arguments rationnels pour me prouvez qu'il existe des arguments moraux et/ou scientifique pour séparer radicalement l'humanité de l'animalité, allez y, je suis votre homme.




Alors, non il n'y a pas d'argument pour séparer l'humanité de l'animalité. On peut classifier le vivant selon différent critères moraux et scientifiques, mais je suis d'accord pour dire qu'aucun n'aboutira à la séparation de l'humanité et de l'animalité.




Pour autant, qu'est-ce que ça a à voir avec le fait de manger de la viande?




J'ai l'impression que l'antispécisme a une vision totalement idéalisée des interactions entre individus dans un écosystème. Les relations entre individus, c'est pas un truc harmonieux ou tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil. Tu fais allusion à Darwin. C'est quoi le principe de la sélection naturelle (dans son acceptation Darwinienne ou contemporaine)? Pourquoi, si je suis un animal comme un autre, je devrais me priver de viande?




Je te rappelle que dans la "nature" (je déteste ce terme qui ne veut rien dire...), les animaux se mangent entre eux, sans considérations pour la souffrance. Ils se tuent même parfois entre frère et sœur (par exemple chez les abeilles, ou la première action d'une reine, ça reste d'aller buter toutes les autres).




 



Citation :
Il y a 5 heures, DV8 a dit :




Bref vous menez un combat perdu d'avance et vous le savez. La preuve vous en êtes déjà tous a mettre de l'eau dans votre vin "je ne veut pas qu'on touche a mon steak mais... je n'ai pas spécialement envie qu'on face souffrir cette bête inutilement [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_unsure.png[/img]". 




Tu te trompes... Pour beaucoup de personnes, la question n'est pas de savoir si l'homme doit s'interdire de manger de la viande. La question est de savoir si il est raisonnable de faire souffrir un animal alors que ce n'est pas nécessaire. Et ça n'a rien à voir... Seule la deuxième question questionne réellement l'humanité.




 




Et tu te trompes doublement, parce que le seul combat que vous (je dis "vous" par raccourci) avez gagné, c'est le combat médiatique. Parce que, par exemple, en dépit de toutes les campagnes anti foie gras, les français plébiscitent de plus en plus ce produit. En dépit des campagnes de L214 et associés, la consommation de viande en France à progressé de 1% en 2015. Par contre, là ou le bas blesse, c'est que les campagnes anti-viandes conduisent les français à délaisser la viande en tant que morceau, pour acheter plus de viande transformée (qui ne ressemble pas à de la viande, donc). Et donc, les campagnes anti-viandes se montrent contre-productives, puisqu'elles renforcent l’élevage industriel.




 




Maintenant, je vais te dire pourquoi ma seule inquiétude vis à vis des antispécistes, c'est le recul de la démocratie et du débat serein.




Parce que si je veux bien admettre qu'il y ait de vrais antispécistes par conviction (comme toi, à priori), pour la grande majorité, c'est un effet de mode qui s'ancre dans la rupture de la société avec le monde agricole.




Tiens, je vais te parler d'un collègue. Il est militant L214. Il n'a jamais de mots assez durs contre l’élevage industriel (sans être cependant antispéciste). Il mange tous les jours un sandwich carné à la brioche dorée...




C'est facile de dire non à la viande quand ça ne remet pas en cause le confort quotidien... Tiens, j'attends avec impatience qu'on considère qu'écraser un hérisson ou un moineau soit un délit aussi grave que renverser un piéton. Ou qu'on interdise la lutte contre les termites et les rats.




 




Par contre, si tu pousses un peu la réflexion, tu t'aperçois que derrière, il y a une totale méconnaissance du monde agricole, et du rôle de l’élevage. Pour la plupart des antispécistes virulents (pas d'amalgames, machin, tout ça...) l’élevage, ça se réduit à consacrer des terres agricoles aux animaux au détriment des humains.




Sauf que ça ne marche pas comme ça.




Qu'une agriculture biologique généralisée, par exemple, ne peut pas exister sans élevage (je te mets au défi de me trouver un assolement valable et généralisable en AB sans cultures fourragères, et sans amendements d'origine animale). Que l'agriculture elle-même, impose de facto une lutte contre les ravageurs, et donc de donner la mort pour assurer l'autonomie alimentaire.




La fin de l'élevage, c'est soit consacrer la suprématie de l'agriculture intensive (avec tout ce que ça sous-entend d'impact sur la faune et la flore), soit admettre que la sécurité alimentaire ne doit pas être une priorité. Désolé, mais ça sera sans moi.




 


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#28


Faudrait déplacer le sujet, là...




Et faites gaffe à pas partir en sucette [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wink.png[/img]

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#29

Yop, tout ce que je dis est suite à de mauvaises expériences avec des antispécistes. DV8 je ne te vise pas personnellement. J'ai été raide parce que ces mauvaises expériences. Si on me trouve trop raide je m'en excuse. Je m'en tiendrai là et on peut revenir à nos pitous.

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#30


Très intéressant de vous lire. Après un peu de recherches, j'ai trouvé qu'il y a un manque évident de recherches scientifiques sur le sujet, que ce soit pour appuyer un côté ou l'autre. Normal. La recherche ça vaut des sous et mettre des sous dans un domaine qui peut potentiellement en faire perdre cela ne va pas de soi.




 




Bref, le plus compliqué c'est : C'est quoi la question/le souci ?




 




***




 




Plus dans le sujet, il n'aura pas fallu longtemps pour que toutes les plateformes ludiques que je fréquente relaye l'information et que ça s'enflamme ^^


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