L'antispecisme est il un humanisme?
Autant je suis très inquiet pour le futur de la race humaine, autant je n'ai aucune inquiétudes pour le futur du vivant sur Terre.

Citation :Il y a entre 252 et 245 Ma , l'extinction du Permien-Trias est la plus massive. Près de 95 % de la vie marine disparaît ainsi que 70 % des espèces terrestres (plantes, animaux).

On en est loin, du coup, la Terre a déjà vu pire et pète la forme.

Citation :polluer un endroit au point où plus personne ne peut y vivre

Plus personne d'humain, c'est tant pis pour nous, pour les autres membres du biotope, il semble qu'ils se débrouillent mieux que nous.

Protéger notre biotope est vitale si l'être humain veut survivre sur cette planète. Penser que l'être humain peut détruire la planète au point qu'elle ne lui survive pas est, je pense, une idée très orgueilleuse.
Répondre
(14-11-2020, 11:32)Xavierovitch a écrit : Protéger notre biotope est vitale si l'être humain veut survivre sur cette planète. Penser que l'être humain peut détruire la planète au point qu'elle ne lui survive pas est, je pense, une idée très orgueilleuse.
Sans doute. Mais ça fait une belle patte/racine aux vivants qui prennent pendant ce temps.

le squat
aux gambettes velues
Répondre
Que tu ais raison ou pas sur le propos de Swompy, celui-ci est familier des propos outranciers. Soit c'est de la maladresse, soit c'est du troll. Dans les deux cas, et dans le doute, je préfère m'abstenir.

Verdun n'EST PAS DU TOUT une zone où la nature a repris ses droits: pollution extrêmement importante aux métaux lourds, présence de produits chimiques liés aux explosifs et aux gaz, restes humains en pagaille. Tchernobyl, c'est toujours une zone mortelle. Ce n'est pas parce que des animaux, fuyant la surpopulation ailleurs dans ce rare endroit vide d'hommes, et des plantes, qui trouvent toujours un moyen de pousser, sont présents là maintenant sous notre nez, que globalement, on a là affaire à une zone où la nature a repris ses droits. Fukushima, on ne mesure même pas encore à quel point les écosystèmes de tout le Pacifique vont manger dans leurs tronches.

Oui les plantes et les animaux y sont revenus (parce qu'ailleurs on y est et on les en empêche... faut "réguler") mais ça ne veut pas dire que ce sont des lieux "qui vont bien", ce sont des lieux sacrifiés sur l'autel de notre bêtise. Les citer en exemple de mon propos où j'essayais de faire passer l'idée que "mettre sous cloche", ce n'est pas la solution, et qu'il fallait réapprendre à vivre avec ce qu'on appelle "la nature" en s'affranchissant de nos logiques de rapaces égoïstes et dominatrices, c'est au mieux de la provocation, malgré la forme qui veut paraître aller dans le même sens, et le discours de l'intéressé, souvent ici comme ailleurs, est souvent enrobé d'arguments et d'informations largement controversées.

Oui, j'essaye moi aussi dans une discussion d'arrondir les angles en concluant "en fait on est d'accord". Pas là.

Et puis, c'est un forum de fig. Je me suis déjà piqué les doigts par le passé dans ce genre de discussions. Je pensais que ça pouvait être intéressant, j'avais tort. J'ai pas envie de recommencer.
Répondre
Débat des plus intéressants, merci Egill (et les autres aussi hein Wink ) pour tes interventions.
Par contre, j'ai pas (encore...) enfilé ma cape de modo mais on fait bien attention à rester dans les clous...
Répondre
@ Egill : C'est un peu dommage d'auto-censurer ton propos parce qu'il a été déformé de façon outrancière par un autre membre.

Comme j'ai eu le temps de le lire, j'y réagis. Il y a quelques temps, j'ai écouté en podcast une lecture d'un texte d'Emmanuelle Pagano. Celui-ci parlait du néolithique, ce qu'il recouvrait pour nous autres humains, et comment nous n'en sorti que très récemment pour passer dans l'ère industrielle.
En gros, depuis le néolithique et l'apparition de l’agriculture, l'humain a tenté de façonner et de composer avec la nature (dans le sens "notre environnement"). Et les différents progrès techniques n'ont pas fondamentalement changé ce rapport à la nature. Mais depuis le passage à l'ère industrielle, l'humain s'est mis à faire abstraction de cette nature.
A composer sans elle.
C'est la viande artificielle qu'on nous prépare.
C'est l'agriculture intensive qui ne repose plus que sur des intrants.
C'est l'élevage hors-sol.
C'est aussi toute l'organisation de notre société.

Et c'est aussi la sylviculture, comme tu le soulignes.

Dans notre société, l'environnement est devenu comme une boite de pétri en laboratoire: il suffit d'y apporter les ingrédients adéquats pour y produire à volonté.
Répondre
Citation :@ Egill : C'est un peu dommage d'auto-censurer ton propos parce qu'il a été déformé de façon outrancière par un autre membre.

J'avoue que ça m'est un peu monté au nez, et j'ai préféré ça pour évacuer.

Et chat échaudé...

Sinon je suis bien d'accord avec ce que tu racontes. disons que je vis les choses assez directement avec cette histoire de sylviculture industrielle que j'évoquais. Clairement je suis un peu en fuite de ce monde industriel, urbain et artificiel. Je n'ai pas le courage d'aller au fin fond de l'Altaï ou du Katchamka, mais c'est clairement la solution que j'envisagerais si j'avais su m'en donner les moyens. A défaut, mon "pays" natal me paraissait déjà assez isolé et sa nature relativement préservée. Je me trompais lourdement.... Je veux dire que les discours écologistes de pacotilles qu'on entend partout sur la place publique aujourd'hui donnent peut-être l'impression qu'il y a un revirement... Je pense qu'il n'en est rien. Il y a une inertie telle. Ici, seulement évoquer le fait qu'on pourrait peut-être faire plus gaffe à ce qui nous entoure, que protéger le petit bois de hêtres là bas où on est bien content d'y trouver des girolles, que y a peut-être pas obligation de raser toutes les haies, de virer tous les rochers et de détruire ce qu'il reste des murets pour passer le tracteur qui fait la taille d'un konigstiger, suffit à être catalogué comme dangereux écolo-bobo-anarcho-néo rural (alors que t'as tout fait pour pas aller vivre en ville, y compris prendre un boulot qui te fait chier, et que tu y as seulement passé quelques années pour tes études).

C'est pourquoi quand j'entend parler de telles initiatives, ça me paraît tellement dérisoire comparé au travail incommensurable à faire sur les mentalités, par rapport à l'inertie de ce qu'on croit être des nécessités absolues (les paysans locaux ne comprennent pas que si, on peut, et on doit même, arrêter d'empoisonner notre nourriture... on leur a tellement bourré le mou et ils sont tellement dépendants des subventions publiques eux aussi (et ils sont pas les derniers à cracher sur ces parasites de chômeurs et ces feignasses de fonctionnaires pourtant... de toute façon quand tu les écoutes, y a qu'eux qui savent ce que c'est de travailler... on est pile poile dans cette mentalité de "j'ai tout vu tout fait" (alors que j'ai très rarement dépassé un rayon de 60 bornes autour de chez moi) prédateur et dominateur, impliquant que "si je peux faire quelque chose je le fais" et basé sur les apparences (j'vais défoncer de la haie jusqu'à 2 heures du mat avec mon gros tracteur plein phare histoire de montrer comme moi je suis un vrai travailleur). C'est toute notre société qui est basé sur ces mentalités (historiquement très anciennement ancrée.... depuis au moins Rome je dirais: cette idée d'un destin de l'humanité entière en tant qu'espèce de transformer un monde sauvage en un monde civilisé et "maîtrisé", sans se rendre compte que ça signifie le stériliser.... ubi solitudinem faciunt pacem appellant: là où ils ont fait un désert, ils disent qu'ils ont fait la paix.... c'est Tacite qui proclama cette phrase il y a près de 2000 ans... le temps passe mais les choses, au fond, changent très peu... les moyens que l'on a en revanche, eux si, énormément, et c'est bien le problème, les mentalités n'ont pas évoluées avec).

Pour moi tout ce monde est complètement fou: on est comme un troupeau de bisons lancés au grand galot: on fonce, on fonce, on fonce, le nez dans la poussière. Et en face, y a une put... de falaise. Les bêtes de tête ont déjà commencé à tomber, mais avant d'arrêter le troupeau va falloir se lever tôt. Et il a une telle inertie et est tellement immense que beaucoup des individus qui le composent vont pouvoir foncer encore longtemps. J'avoue franchement ne plus en espérer grand chose.
Répondre
Je rejoins complètement @ Egill et j'ajouterais les choses suivantes.

En foutant en l'air la biodiversité, on crée un déséquilibre qui a plusieurs répercussions à différentes niveaux, la nature étant un système dynamique non-linéaire (quand on modifie quelque chose, il y a une influence sur un autre élément qui lui-même va influer une influence d'un autre élément,etc...)
- affaiblissement du microbiote local. Du coup plus de bouffe pour les vers de terre. Plus de ver de terre = terre qui est mal aérée et qui s'appauvrit (car les vers chient dans la terre, ce qui la fertilise ^^). Parfois quelque chose va en profiter pour prendre une place qu'il n'aurait pas dû avoir ou pas dans ces proportions.
Un exemple : par chez moi, il y a un champ qui est littéralement envahi de 'vers blancs' (des larves de hannetons en masse, pas des larves de cétoines). Le type gueule parce que plus rien ne pousse. Il n'aurait pas ce problème si, au lieu d'arroser son champ (en pente avec un cours d'eau en contrebas en plus...) il avait ménagé des haies correctes. Les corvidés, les hérissons, les musaraignes et les blaireaux adorent les vers blancs. Ils l'en auraient débarrassés en quelques semaines avant l'hiver. Ou à défaut, il aurait pu lâcher des (vrais) poules (pas les débiles élevées en hangar ou en batterie) dans son champ, qui n'est pas très grand en prime : au bout de quelques jours, elles en auraient bouffés suffisamment pour la population reviennent à des niveaux acceptables. Ensuite suffisait de biner régulièrement et de jeter celles que tu aperçois quand tu bêches aux oiseaux.
Tout ça lui a été expliqué. Bah non, c'est pas comme ça qu'il a appris. Alors il continue à arroser son champ de pesticide. Et il se plaint que plus rien n'y pousse Sad . Les vers ne s'en trouvent pas plus mal,merci pour eux, ils ont probablement acquis une immunité depuis le temps.
En parlant d'immunité, plus ta diversité génétique de population est médiocre ou faible, plus ladite population est vulnérable aux agents infectieux et parasitaires. Règle valable pour toutes les créatures vivantes, y compris l'homo sapiens LOL .

- Je suis toujours très étonné quand je vois qu'ils font pousser tous les ans la même chose dans les mêmes parcelles alors que n'importe quel bouquin d'agriculture et de jardinage sérieux explique d'emblée que 1) on ne replante pas la même chose au même endroit d'une année sur l'autre et 2) [en fonction de ta culture, certaines plantes étant plus taxantes que d'autres pour le sol] au bout de quelques années, repos, on ne plante rien sur cette parcelle-là. En fait, on n'y touche pas du tout pendant une bonne année.
Là, au bout de quelques temps, ça pousse moins bien, pas grave, on rajoute du fertilisant à mort...jusqu'au jour où ça ne marche plus du tout.

- J'adore les solutions écolos qui n'en sont pas. Vous connaissez le sulfate de cuivre (bouillie bordelaise) utilisé comme fongicide souvent de manière complètement décomplexé ? Eh bien le cuivre est un métal lourd qui ne se dégrade pas dans les sols, du fait la concentration va augmenter en flèche au fil des ans (surtout quand on voit la libéralité avec laquelle il est répandu). Il n'est toxique pour les humains qu'à partir d'une très forte dose...sauf que les autres animaux des cultures et pâtures ne le dégrade ou le supporte pas aussi facilement (quoique j'ai lu des articles supposant qu'il jouerait un rôle dans l'apparition de certains syndromes parkinsoniens). Et sous sa forme de sulfate de cuivre, c'est un produit hyper irritant pour les muqueuses et les bronches.
Répondre
Citation :- Je suis toujours très étonné quand je vois qu'ils font pousser tous les ans la même chose dans les mêmes parcelles alors que n'importe quel bouquin d'agriculture et de jardinage sérieux explique d'emblée que 1) on ne replante pas la même chose au même endroit d'une année sur l'autre et 2) [en fonction de ta culture, certaines plantes étant plus taxantes que d'autres pour le sol] au bout de quelques années, repos, on ne plante rien sur cette parcelle-là. En fait, on n'y touche pas du tout pendant une bonne année.

Par ici, la mode ces dernières années, dans un sol pauvre et peu épais (la roche mère n'est jamais loin), dans un coin où il n'y a pas de nappes phréatiques (mais d'innombrables sources dues à des failles), après plusieurs années de sécheresse intense (assez incroyable, en 2018, il est quasiment pas tombé une goutte entre Juin et Novembre! Du jamais vu ici) et de déficit pluviométrique, c'est de planter du maïs. Du gros maïs bien transgénique. Je vais pas faire un exposé sur le fait que le maïs est une des plantes de culture qui réclame le plus d'eau.

Mais ils ont des sub pour ça et c'est comme ça qu'on leur a dit qu'il faut faire pour nourrir les bêtes l'hiver, vu qu'à cause de la sécheresse, les récoltes de foin n'ont jamais été aussi basses... Je parlais de scier la branche sur laquelle on est assis?

Bref, on marche sur la tête. Et ça personne n'en parle, personne ne propose réellement de changer ça. On va plutôt victimiser ces pauvres agriculteurs qui eux savent ce qu'est le vrai travail et en chient pendant que les néo-bobo-fonctionnaires ne branlent rien et prétendent tout savoir. Je précise au cas où que j'ai vraiment beaucoup d'intérêt pour le monde agricole et les paysans. Mais aujourd'hui, l'agriculture est façonnée à la manière d'une industrie. Tant qu'on continuera à donner des subventions publiques encourageant ce genre de pratiques, tant que les lycées agricoles enseigneront ce genre de pratiques comme des absolus incontournables, ça changera pas (et quand bien même, le temps que ça percole et que les pratiques changent, ça sera probablement trop tard, sans parler de ce qui se passe à l'échelle mondiale).

Et ça c'est liée uniquement à une volonté politique. C'est là où l'on commence à entrevoir toute l'hypocrisie ambiante et le décalage incroyable entre le discours et les actes. Les beaux discours, tout le monde est à peu prêt capable d'en faire.

Et d'ailleurs on en vient à un sujet d'actualité:

Citation :En foutant en l'air la biodiversité, on crée un déséquilibre qui a plusieurs répercussions à différentes niveaux

Citation :En parlant d'immunité, plus ta diversité génétique de population est médiocre ou faible, plus ladite population est vulnérable aux agents infectieux et parasitaires.

D'après pas mal de gens compétents, faut pas chercher plus loin l'emmerdement actuel avec le Covid qui va avoir des répercussions énormes à tous les niveaux (sociaux, politiques, économiques, on mesure pas bien je pense), mais sans jamais que l'on remette en cause nos pratiques et notre rapport au monde, et par conséquent nos façon d'appréhender l'autre, le monde, l'existence. On continue dans le toujours plus, toujours plus fort, toujours plus loin. Au fond on a toujours cette idée de la "destinée manifeste", idéologie américaine du XIXème siècle qui leur donnait carte blanche pour éventrer la poule aux oeufs d'or que représentait la conquête de l'Ouest, en roulant sur les indiens au passages (vus comme des sauvages étant un frein à la civilisation et au sacro saint progrès). jusqu'à Elon Musk en train de balancer des milliers de satellite qui vont pourrir le ciel pour avoir la 4G au fin fond de la Sibérie, dans une chimérique idée d'aller sur Mars (pour quoi faire? Dans quel but? On dirait que ça dérange personne: on se développe, comme si c'était une finalité absolue et incontournable).

A savoir que les mêmes gens pensent que le Covid, c'est certainement plutôt le premier que le dernier, et que les prochains seront pas forcément aussi "gentils" (dans le sens où c'est un virus qui meure au savon et qui n'a pas une léthalité très forte). Même si je me méfie aussi des discours millénaristes qui n'hésitent pas à instrumentaliser tout et n'importe quoi pour l'agiter comme un épouvantail.

Et que, autre exemple, que le fait d'avoir unifié les races d'élevage sur la planète, qui représentent la grosse majorité de la biomasse terrestre des mammifères sur la planète (93%, l'humanité en représentant 4% et les animaux sauvages ce qui reste... on parle uniquement des mammifères hein), est un formidable open bar pour les virus de toutes sortes qui ne rencontrent plus de barrières génétiques (par rapport à une époque où la moindre région avait ses propres races locales).

On est dans la doxa profondément ancrée dans nos mentalité: "la nature" (simplification outrancière du monde qui nous entoure et construction culturelle) doit être soumise, exploitée, façonnée pour répondre à nos besoins de domination (puisque l'idée n'est pas tant de juste vivre, mais d'accumuler du capital, dont la racine, à la base, comme l'étymologie du mot l'indique, c'est la bouffe, qui permet un développement vu comme perpétuel mais dont on saisis finalement mal le sens à part satisfaire la mégalomanie des êtres humains (d'un petit groupe d'entre eux en tous cas et de tous les autres qui s'imaginent que peut-être eux auront également une place au soleil et qui suivent donc, mais au final payent les pots cassés). Et même quand tous les voyants sont au rouge et que certains tirent la sonnette d'alarme depuis des années, on appuie sur la pédale d'accélération.

Mais tout va bien, les vendeurs d'éolienne vont nous sauver...
Répondre
Le miracle de l'absurdité de notre système, c'est sa capacité à se renouveller. La dernière "mode" est à la méthanisation agricole qui est largement subventionnée.
Répondre
(15-11-2020, 02:46)Egill a écrit : Mais aujourd'hui, l'agriculture est façonnée à la manière d'une industrie. Tant qu'on continuera à donner des subventions publiques encourageant ce genre de pratiques, tant que les lycées agricoles enseigneront ce genre de pratiques comme des absolus incontournables, ça changera pas

Je me fais l'avocat du diable (oui, faut bien un peu de contradiction LOL , et attention, ce que je vais écrire n'est pas ce que je pense / défends, hein Wink c'est juste pour alimenter le débat et ta réflexion, Egill)...
L'agriculture comme industrie est un mal. OK, mais certains te demanderaient "et comment tu fais fais pour nourrir 7 milliards de personnes - sans compter les animaux d'élevage - avec des râteaux et de la fiente de pigeons, hein gros malin de néo-bobo-fonctionnaire (j'l'aime bien celle-là) ?"
Si je dis ça sur le ton de l'humour, c'est parce que c'est un argument que j'ai déjà entendu...
Répondre


Atteindre :