L'antispecisme est il un humanisme?
Messieurs, apologie du cannibalisme, votre compte est bon.
Il ne manquerait plus qu'un collapsologue* ou pire ! Un décroissant* se joigne à la discussion et ce sujet deviendra définitivement infréquentable LOL .

* Amusant (en fait, non, pas du tout) comment ces deux termes sont littéralement devenus des injures dans la bouche de certains très hauts personnages de l'état. Les mêmes pensent sans doute que la 5G sauvera l'humanité quand l'effondrement de la civilisation industrielle thermodynamique surviendra Wink .
Répondre
Par biens des aspects, notre système est arrivé au bout du bout. Globalement, des pays comme la France ou les Etats Unis (voir le Canada) sont dans une période pré-révolutionnaires, et d'autres comme la Chine et l'Inde ne sont pas loin de la rupture. L'étincelle qui fait toutes les révolutions c'est le prix de la bouffe. Et devinez quoi, entre le capitalisme qui dégraisse les producteurs ET les consommateurs et les coûts de production qui augmentent à cause de la raréfaction des ressources, on en est plus très loin. Pour la raréfaction des ressources, on manque déjà d'eau, bientôt de terre arable, demain de potassium. Je n'aborde pas les carburants et leurs "alternatives", c'est pas bon avant d'aller dormir. Les gros pays exportateurs sont au bord de l'abîme social (l'occident en général). Ce qui fait que les pays consommateurs (souvent asiatiques et africains) risquent du jour au lendemain d'être privé de bouffe. Car des coins comme le Nigéria ou les mégalopôles chinoises ne possèdent tout simplement pas les ressources locales pour se nourrir. Sans parler de mettre tout le monde au four, un contrôle des naissances sera le au moins nécessaire. Car l'immigration est difficilement envisageable (les pays d'accueil sont sur le point d'avoir d'autre priorités comme la conception de torches et de fourches maison).

L'Amérique du sud devrai s'en sortir sans trop de soucis de tout ce bazar, vu qu'ils sont indépendants, qu'ils ont des ressources locales et qu'ils ont la "place" pour amortir leur démographie.

Il n'y a pas de mystère de toute manière : la résilience nécessite de l'indépendance. Hors une industrie capitaliste se base sur l'interdépendance : on fait vivre des agriculteurs français avec des impôts de polonais, ils ont des tracteurs allemands qui roulent à l'essence puisé en Arabie Saoudite pour vendre des poulets en Afrique et qui transitent par des cargos portugais. La seule alternative, c'est la production locale avec des ressources locales pour une consommation locale. On s'éloigne de plus en plus de ce chemin.

http://swompytimeindustrie.blogspot.fr/

ODF, mon combat, ma bataille

Répondre
Citation :Notamment le fait qu'aucune, à part peut-être certains courants anarchistes (mais qui posent beaucoup de problèmes pratiques à mon sens), ne remet vraiment en question ce modèle de développement matérialiste (sans aucune notion d'"équilibre") qui anime notre civilisation et qui est pour moi le coeur du problème.

La gauche démocrate est fondamentalement capitaliste. Keynes était un capitaliste et ne s'en cachait pas. Même l'analyse marxiste est purement capitaliste (d'ailleurs son oeuvre majeure s'appelle "Le Capital" ...). Que ses positions soient anti-capitaliste, ça se discute davantage (bien qu'elles m'apparaissent plus anti "classe dominante").

En fait il est assez difficile de sortir de l'analyse capitaliste. A tel point que j'en viens à penser que c'est presque un modèle qui émerge d'une manière ou d'une autre de façon naturelle dans les sociétés humaines, comme un trait propre à ce dernier. J'irai presque jusqu'à dire que l'un des seuls à ma connaissance à avoir surpassé ce modèle, en pensée, c'est Asimov avec certains récits du cycle des robots où tous les hommes sont égaux, la société de classe n'existe plus et le modèle d'accumulation non plus : Peu d'humains et des robots "esclaves" qui font le travail de production et de service. Évidemment c'est une société qui pose, ne serait-ce que dans la phase de transition, un certain nombre de questions éthiques, mais j'avoue que j'aurai tendance à y verser sans trop de mal ...
Partir, c'est mourir un peu. Mourir, c'est partir beaucoup.
Répondre
Citation :n fait il est assez difficile de sortir de l'analyse capitaliste. A tel point que j'en viens à penser que c'est presque un modèle qui émerge d'une manière ou d'une autre de façon naturelle dans les sociétés humaines, comme un trait propre à ce dernier.

C'est pourtant un modèle relativement récent dans l'histoire de l'humanité. Bien sûr, les sociétés humaines "civilisées" (au sens où leur démographie les avaient amenées vers un système hiérarchisé et complexe d'organisation) ont toujours eu tendance à vouloir augmenter leur richesse. Mais ce n'était pas forcément un modèle capitaliste.

La société médiévale traditionnelle était même, même si c'est un sacré anachronisme, "anti capitaliste". Sous l'influence du Christianisme, on se méfiait de l'argent et de la richesse. Ce n'est qu'avec le développement du commerce, notamment avec les cités italiennes, puis avec la découverte et l'exploitation du nouveau monde qu'on a commencé à théoriser un modèle économique plus global. Mais jusqu'à avant la Révolution, le mille feuille des privilèges, des droits particuliers de chaque communauté (ecclesiastiques, villageoises, corporations), avec une économie reposant avant tout sur un système paysan d'auto subsistance, était contradictoire avec un modèle capitaliste, d'où la Révolution d'ailleurs, puis la révolution dite "industrielle" qui a détruit le monde traditionnel pour le rendre plus propice à un modèle capitaliste.

Et attention mon idée n'est pas du tout d'idéaliser ce monde traditionnel. On a acquis des choses inestimables ces derniers siècles (on en a perdu d'autres par contre, notamment le lien social), mais en revanche, uniquement dans notre tour d'ivoire occidentale (et encore, y a des gens qui dorment dehors en France là tout de suite). C'est pourquoi il a tant enthousiasmé une grande partie de la société d'ailleurs. Nous on a le retour de flamme, mais pour les générations qui nous ont précédées (et qui pris d'une sorte de fièvre ont un peu fait n'importe quoi quand même) passer à l'électricité, l'eau courante, la voiture personnelle (énorme liberté quand même!), ça a ouvert des perspectives dont on ne rêvait pas il n'y a ne serait-ce que 100 ans, sans parler du numérique et d'Internet. Mais comme l'humanité ne connait pas la demi mesure et que son avidité est telle, et en ajoutant ce progrès matériel incroyable à cette vieille idée romaine puis chrétienne que le monde était un grand bac à sable où on avait le droit d'à peu près tout se permettre, on se rend compte qu'on va dans un mur, et que finalement, malgré ce confort matériel, on ne vit pas forcément dans la paix et la sérennité.

Autre exemple sinon: les sociétés dites "pimitives", et on parle là de 300 000 ans par rapport aux 6000 ans que représentent les civilisations, ne sont pas "capitalistes" dans le sens où on ignore même la notion de propriété telle qu'on l'entend dans un modèle capitaliste. Bref, c'est récent, et occidentalo-centré comme vision, même si aujourd'hui on a largement exporté ce modèle partout dans le monde.

Par contre, complètement d'accord pour dire que le marxisme est une construction idéologique qui s'inscrit dans le capitalisme. C'en est même en fait une réaction. Elle ne se définit qu'en opposition au capitalisme, et au fond, elle ne remet pas en cause le modèle de développement des sociétés humaines mises en place par le capitalisme.

Mais on s'écarte nettement (enfin pas tant tellement c'est lié en fait) d'une réflexion sur notre rapport à l'environnement qui est au centre de ce sujet.

Citation :Il ne manquerait plus qu'un collapsologue* ou pire !

J'en profite pour placer que la collapsologie me laisse assez sceptique. Les sociétés humaines s'adaptent aux changements. Et même si on nous promet tout de même des bouleversements climatiques importants (ceci dit j'ai lu récemment des choses sur les effets prévus de la fonte du permafrost... sa fonte dans l'hémisphère nord provoquerait une émission de gaz à effet de serre équivalente à celle qui aurait lieue si on brûlait TOUTES les forêts du monde... deux fois... Et pour enfoncer le clou, cette perspective n'est pas prise en compte dans les rapports du GIEC qui sont pourtant déjà très alarmants... ça promet d'être quand même assez rude). Il n'y a jamais eu de véritable effondrement dans l'histoire humaine. L'empire romain ne s'est jamais effondré. Il s'est adapté, a changé, mais on en est les héritiers directs. Les "invasions barbares" (qui me passionnent en ce moment) n'ont en fait pas vraiment eues lieu: on a certes eu des populations qui sont venues s'installer dans l'empire (souvent à son invitation), il y a certes eu des violences, mais l'empire ne s'est pas effondré, il a juste évolué vers quelque chose de différent sous l'influence de facteurs très nombreux et complexes (si ce sujet vous intéresse, je vous recommande une excellente conférence de Bruno Dumezil intitulée simplement "les invasions barbares" que l'on trouve facilement sur Youtube).

Oui, le changement climatique va avoir des répercussions que l'on mesure mal, tout comme la destruction de la biodiversité, des pollutions diverses: migrations massives, régions invivables, violences, pandémies. Oui, on risque d'avoir à faire à tout ça. Et beaucoup les individus que nous sommes vont en chier leur mère comme c'est pas permis (pour énormément de terriens, c'est déjà le cas, depuis longtemps et pas qu'un peu, au passage). Mais les sociétés peuvent perdurer, elles le feront en s'adaptant.

La vraie question n'est pas de savoir si l'humanité va survivre à ces problèmes, mais où et comment voulons-nous vivre?

La perspective d'un monde à la Cyberpunk ou à la Elysium, ou encore à la Arès (film de SF français qui dépeint une société dans un futur proche qui fait froid dans le dos), où l'humanité pressée comme un citron vit dans des conditions effroyables à l'exception d'une petite élite sur fortunée et intouchable (notre monde avec tous ses défauts exacerbés en somme) me paraît bien plus plausible et effrayant qu'un monde à la Mad Max auquel je crois pas plus que ça.

On a survécu à 14-18 et à 39-45, des "mini apocalypse" quasiment par l'ampleur de l'horreur qui a eu lieue à ce moment là, quasiment comme si c'étaient des accidents de l'Histoire, on a en fait très peu remis de choses en question (malgré de belles tentatives dont notre modèle social actuel résulte mais que beaucoup sont en train de vouloir dégommer) et on a globalement continué sur la même lancée.

Pour le formuler autrement: la question n'est pas de savoir si nous allons survivre en tant qu'espèce (y a bien un jour de toute façon où l'humanité disparaîtra, que ce soit par une catastrophe ou parce qu'elle va évoluer vers autre chose), mais si ça vaut le coup de survivre vu là où nous mène notre système actuel... Et certains vous diront que oui, parce qu'ils s'imaginent qu'ils feront partie de l'élite qui elle continuera à amasser. Le problème au fond réside dans le rapport à soit, à l'autre et au monde en général.
Répondre
Pourtant j'ai tendance à voir les mêmes luttes de pouvoir dans toutes les sociétés que tu évoques, ou du moins la grande majorité. Des puissants au sommet de la pyramide, des élites intellectuelles exerçant un pouvoir par influence sur les puissants, la grande masse des lambdas, la minorité des exclus (ciment social par excellence).

Après est-ce que cette construction ou ces "traits" sont fondamentalement capitaliste, notamment dans son acceptation moderne, c'est un autre débat. Pour ma part, la vision de la propriété privé n'est pas nécessaire pour définir le capitalisme. J'aurais peut-être tendance à avoir une approche plus ... "behavioriste" ? Je ne sais pas comment la nommer. Le capitalisme ne serait elle pas fondé in fine sur l'appropriation des richesses (sous toutes ses formes : autant le travail que le capital que les ressources naturelles).

Par exemple sur cette composante :

Citation :La société médiévale traditionnelle était même, même si c'est un sacré anachronisme, "anti capitaliste". Sous l'influence du Christianisme, on se méfiait de l'argent et de la richesse.

A-t-on une méfiance totale de la richesse et prône t'on une austérité totale .... ou bien est-ce que c'est une idéologie qu'on cherche surtout à faire appliquer aux "petites gens" ? Même une certaine retenue n'empêche pas les puissants d'accumuler et de s'approprier les richesses (notamment la force de travail et son produit).

Est-ce que ça permet de définir intégralement un système capitaliste, peut-être pas tu as raison. Mais il y a là des traits qu'on retrouve quand même dans beaucoup de sociétés humaines, dans des endroits différents et à des époques différentes.

Mon avis aurait tendance à aller non pas vers un trait qui se développe en même temps qu'une société mais plutôt une tendance naturelle qui prend des formes plus ou moins marquées SELON la société. Est-ce qu'on peut pousser la réflexion jusqu'à dire que ce trait si il fonctionne bien pour des petits groupes (des leaders, des soutiens intellectuels et des "bras" ; excusez la caricature ^_^), a tendance à devenir toxique avec une société grandissante, voir qui se mondialise, dans un cadre de ressources limitées ? Que ces traits qui assurent certainement la survie et la cohésion d'un groupe ont des effets pervers sur de très grands groupes ?

Ce n'est pas ici qu'on réglera la question, mais je trouve l'idée intéressante. Ca induirait une véritable lutte contre des tendances naturelles
Partir, c'est mourir un peu. Mourir, c'est partir beaucoup.
Répondre
(18-11-2020, 01:32)Egill a écrit :
Citation :Il ne manquerait plus qu'un collapsologue* ou pire !

J'en profite pour placer que la collapsologie me laisse assez sceptique.

Juste pour préciser, la collapsologie, ce n'est pas envisager la fin de l'espèce humaine, c'est envisager la fin de notre civilisation industrielle... Le tout, dans un but de recherche de résilience.

Des exemples de civilisations qui s’effondrent, il y en a à la pelle: rien que le continent américain en regorge. Évidemment que derrière l'effondrement, ce n'est pas le vide ou la fin. Il y a d'autres sociétés qui vont s'organiser, sous d'autres formes, avec d'autres influences. Mais les transitions sont rarement douces.
Si tu regardes l'Amazonie, avant l'arrivée des européens, il y a avait 10 millions d'habitants dans la forêt. 90% de la population va disparaitre à cause des maladies apportées par les européens. Aujourd'hui, la forêt n'est peuplée que par quelques tribus. Alors, certes, les humains sont toujours présents. Mais c'est sans commune mesure avec la présence pré-hispanique. Et là, on ne parle pas d'une civilisation matée à coup de guerre...

Bref, la collapsologie, c'est se dire que ça pourrait aussi nous arriver. Voir notre civilisation occidentale réduite à peau de chagrin. Et la Covid 19 montre à quel point cela pourrait être rapide. On n'est même plus dans l'ordre de grandeur des décennies du changement climatique, là. En 6 mois, le virus a fait le tour du monde.
Répondre


Atteindre :