Citation :
Il y a 2 heures, Egill a dit :
Non seulement c'est n'importe quoi (c'est une vision de la nature totalement périmée, sur laquelle on a calqué des jugements de valeur et des repères purement humains... je t'invite à te renseigner sur les sciences du vivant, notamment l'éthologie), mais c'est effectivement une vision humaine, encore une fois, de la nature, et c'est ce que j'essaye de pointer depuis plusieurs post, mais tu ne sembles pas vouloir comprendre en me répondant toujours et encore la même théorie alors que j'essaye de démontrer que toute théorie humaine est par essence biaisée.
Et je te dis que oui, peut être. Mais si toutes théories humaines sont biaisées, ça sert à rien d'en faire. C'est ce que je te dis. Il vaut mieux prendre en compte ce que tu dis sur les théories humaines pour avoir une vue plus proche d'une certaine réalité (ou même de LA réalité) mais ne pas non plus les rendre complétement caduc. Sinon, rien ne sert à rien.
Notre vision est peut être objective du fait de notre nature, mais ça veut pas dire qu'elle n'a aucune valeur.
De plus, il y a la vision globale du vivant, mais chaque espèce met en place des stratégies de survie qui lui sont propres.
Citation :
Il y a 2 heures, Egill a dit :
En quoi c'est un plus?
En outre mes questions qui se voulaient humoristiques en pointant justement le fait que les animaux n'étaient pas capables de se poser ces questions débiles et étaient par conséquent, pour moi, infiniment supérieur à nous, parce que bon, avoir une "intelligence" qui nous permet de se croire au centre de l'univers, de s'exploiter les uns les autres et de flinguer tout ce qui bouge parce qu'on flippe inconsciemment comme des malades sur le fait qu'on est, en tant qu'individus et même en tant qu'espèce, totalement insignifiant (et que tout niquer autour de nous nous donne un sentilment de puissance et de contrôle, bien illusoire mais qui comble ce grand vide vertigineux qu'implique notre existence et notre longévité..... Pas pour rien que les premières civilisations étaient obsédées par la mort et se sont inventé toute une histoire pour s'imaginer lui échapper.... en réduisant à une servitude plus ou moins volontaire le plus gros de l'humanité).
L'être humain n'est pas mu par son intelligence. il est mu par son égoïsme et l'impression que tout l'univers se résume à SON existence et ce qu'il peut percevoir durant cette existence, aussi petite et éphémère soit-elle.
Vision très pessimiste quand même. Certes, beaucoup de chose que l'on fait sont mauvaises et dangereuses pour le vivant. Mais on fait aussi des choses biens pour tous. Des gens cherchent à changer les choses et la vision des gens.
Tout n'est pas tout noir non plus (même si c'est plutôt gris/noir, je te le concède ^^).
Citation :
Il y a 2 heures, Egill a dit :
<blockquote class="ipsQuote" data-ipsquote="">
<div class="ipsQuote_citation">
Citation
Les égyptiens n'étaient pas dupes non plus. Ils savaient que le pharaons n'étaient pas vraiment un dieu.
Vraiment? Qu'en sait-on?
</div>
</blockquote>
Je l'ai entendu dans un documentaire sur l'Égypte. Je sais bien que beaucoup de "savoir" que les égyptologues pensent connaître sont fausses, mais je pense que ça c'est vrai. Il ne faut pas prendre nos ancêtres pour des débiles non plus. Ils étaient capables de faire la différence entre des croyances et des manipulations politiques. S'ils laissaient faire, c'est parce qu'on ne remettait pas en question la divinité du pharaon à l'époque, même si tout le monde savait que cette divinité n'existait pas.
Citation :
Il y a 2 heures, Egill a dit :
Ca a une valeur intellectuelle bien sûr, mais dans le cadre de la pensée humaine.... c'est à dire que ça ne peut pas être utilisé comme vérité universelle dont découlerait une certitude. Et c'est pareil pour tout ce que l'humain est capable de produire....
En outre, je pense que le jour où les êtres humains se rendront compte qu'effectivement ils ne peuvent pas contrôler tout ce qui les entoure (y compris leurs semblables), qu'ils n'ont pas BESOIN de contrôler et mieux, que ce désir chimérique de contrôle leur fait plus de mal que de bien, on aura fait un grand pas.
Oui, donc cette valeur donne le droit de débattre. Donc tu ne peux pas me dire que je ne peux pas utiliser cela dans le débat ou que cela n'a aucune valeur. Je n'utilise pas ça comme une vérité universelle, mais comme un argument de poids qui n'a de valeur que jusqu'à ce qu'on démontre qu'il est faux (ou qu'il soit remplacé ou amélioré).
Il est vrai que ce dernier point (l'argument de poids) peut donner une forme de dérive qui ne servira pas le débat (et qui est utilisé comme argument de fin de discussion au débat dans pas mal de branche, notamment la politique). Mais ce n'est pas mon but ici.
Citation :
Il y a 2 heures, Egill a dit :
Sauf que les animaux, c'est de nous qu'ils ont besoin d'être sauvé... un peu paradoxal de dire que notre intelligence les sert eux aussi non?
En outre, si je vois très bien le côté "destruction" j'ai vraiment du mal à voir le côté "sauver tout le monde" (sachant que pour un acte de sauvetage ou de sauvegarde souvent arraché à un prix très lourd, y a 100 destructions irrémédiables).
Avec les capacités que nous avons aujourd'hui, la technologie que l'on possède, si on arrête de faire du pognon la préoccupation principale, on peux largement aider et sauver notre monde.
C'est clair qu'il y a un sacré boulot à faire dans tous les domaines mais c'est pas impossible.
Citation :
Il y a 2 heures, Egill a dit :
Comme? Faire tourner des centrales nucléaires vétustes qu'on sait à peine arrêter? Chasser et pêcher jusqu'à provoquer lexctinction d'espèces entière? Polluer pour des siècles des terres après en avoir fait des déserts agricoles? En rasant la forêt primaire? En enrichissant tellement l'atmosphère en dioxyde de carbone qu'on est en train de se fabriquer une belle petite serre?
La vie sur Terre a plus de 2 milliards d'année... Homo Sapiens a un peu plus de 100 000 ans. La nature s'est très bien démerdé sans nous pendant 99,99999999999% de l'histroire du vivant. En quoi aurions-nous une "donne" à changer alors que c'est nous qui avons mis le bordel? (enfin, on a le sentiment d'avoir mis le bordel..... mais la nature nous survivra sur des millions d'année et nous n'aurons été qu'une toute petite anomalie dans son histoire).
L'Histoire du vivant, c'est l'évolution qui fait que certaines caractéristiques sont plus adaptées au monde qui nous entoure et permet aux espèces qui les possèdent de perdurer..... Le tout forme un immense équilibre. Les caractéristiques inadaptée forment des handicaps et provoquent la disparition des espèces qui les possèdent.
Notre intelligence nous amène à nous menacer nous même et à pourrir la planète où on est apparu.... elle fait peut-être plutôt partie des caractéristiques inadaptée non?
Et j'ai lu un bouquin (je serais bien incapable de me souvenir de son titre ou de son auteur) dont une idée m'a marqué: généralement, dans l'évolution, une caractéristiques qui "fonctionne" est généralement développée par plusieurs espèces..... Si l'on considère que nous sommes les seuls sur Terre à avoir développé ce genre de conscience et "d'intelligence"(on est loin d'être les seuls à être doté d'intelligence et de conscience) , pt'êt que c'est pas forcément un truc hyper utile au vivant.
C'est justement parce qu'on a foutu le bordel qu'on peut changer la donne en inversant ce processus de destruction. On en a les moyens.
Si on pense comme tu le dis que notre intellect n'est pas utile au vivant (ce qui est possible), il ne tient qu'à nous de démontrer le contraire.
Notre intelligence et notre fulgurante évolution sont peut être aussi le fruit de nos ancêtres animales et homo sapiens.
Citation :
Il y a 2 heures, Egill a dit :
J'ai pas parlé d'espèce "intelligente" (si leur intelligence est comparable à la nôtre, ce serait d'une tristesse).
Perso je suis bien plus impressionné par un chêne capable de vivre 1000 ans en se maintenant en équilibre avec ce qui l'entoure qu'un abruti de singe sans poil qui vit au mieux 80 ans et qui se prend pour un dieu parce qu'il a ouvert une montagne en deux pour se fabriquer un collier qui brille en ayant exploité ses semblables pour le faire.
Je sais que tu n'as pas parlé d'espèce intelligente ailleurs mais on ne peut pas écarter totalement l'hypothèse.
Si ça existe ailleurs, il serait intéressant de savoir comment ils auraient fait pour résoudre les problèmes auxquels on se confronte aujourd'hui, ou si effectivement l'intelligence trop "poussive" ne mène qu'à la destruction (à cause de facteurs multiples dont nous ne connaissons que la partie émergée de l'iceberg).
J'ai grand espoir que ça change même si, contrairement à ce qui peut transparaître dans mon discours, je suis pas super super optimiste confiant (j'ai rayé la mention car tu n'aimes pas trop les mots en -iste ou -isme ^^).