Archéologie, histoire et préservation des sites...

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Pourquoi ces fouilles sont-elles ouvertes à la concurrence ? Il y a des sociétés privées de fouilles archéologiques ?? 

 




Et oui, l'idée sous jacente étant de casser le prix d'une fouille, ce qui explique que les services de l'Etat tirent maintenant la langue. Saccage des pouvoirs publics, vision neo libérale à cours terme à la c.... tout ça.




 




J'hallucine de voir qu'il y a des archéo professionnels dans le coin! Moi j'ai fui lâchement, les crêpages de chignons et guerres d'ego, j'ai jamais compris, ni eu l'envie, d'y faire mon trou. Pis je suis bien trop casanier... Pis.... Nan les regrets c'est le mal...




 




Perso j'ai pu participer à plusieurs chantiers archéo au cours de mes études. C'est du bénévolat mais c'est pas franchement très difficile d'y aller. J'étais gonflé à bloc et vraiment ultra heureux d'enfin voir de l'archéologie de prêt. La première semaine, j'étais tellement perclus de courbatures, cramé par le soleil et manquait vraiment de sommeil (dormir à 30 sur des matelas de camping dans une salle de classe de l'école locale, quand on a pas l'habitude, ça aide pas au sommeil) que j'ai cru que j'allais arrêter. L'intérêt pour l'archéologie a été le plus fort et je suis resté les deux mois. Mais faut s'y faire quoi, ça peut surprendre. Derrière, j'ai fait un certain nombre d'autres chantiers( dont certains sur le même site), et j'ai pu ainsi voir de prêt le monde de l'archéologie pendant un certain nombre d'année.




 




Mais c'est vrai que pour en faire son métier, c'est autre chose: il faut quand même un minimum de diplômes (même si c'est moins fermé qu'en Histoire), un certain nombre de connaissances, une méthodologie...etc. En outre, on commence généralement par des contrats précaires et mal payés. En effet, la sélection est rude. Pourquoi? C'est pourtant pas le taff qui manque? Parce que dans cette société qui rend un culte aux dieux rentabilité et efficacité, la culture on s'en tamponne, on y met des moyens dérisoires, on l'arase même quand ça fait trop chier. Résultat, ben les places sont chères, et quoi qu'on en dise, faut se battre (et moi me battre, c'est pas mon truc, la guerre je l'ai suffisamment étudiée pour savoir que je veux pas la faire).




 




De la même manière, on a des bibliothèques immenses remplis de trucs à lire/voire/écouter, mais les gens n'y vont pas, ne font pas l'effort de s'intéresser. Résultat derrière, les biblio ferment ou deviennent payantes. C'est un peu fort de café du coup de crier à l'élitisme comme je le fais parfois.




 




Pour l'Histoire des tumulus arasés, le cas que tu cites <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/13533-boulicomtois/?do=hovercard" data-mentionid="13533" href="<___base_url___>/profile/13533-boulicomtois/">@Boulicomtois</a> n'est pas un cas isolé. Le coin  où j'habite est littéralement couvert (pour le sommet des collines) de tumulus dâté de l'âge du bronze à la période gallo romaine. Et il se trouve qu'entre des agriculteurs indélicats et les forestiers, c'est un véritable massacre. Pourtant des associations bossant avec la DRAC en avaient répertorié beaucoup. C'est effectivement un problème autant que les détectoristes, mais l'un n'annule pas l'autre.




 




Dans tous les cas, raser un site archéo, même qui a servi de carrière par le passé (c'est le cas de la plupart des sites archéo "en dur"), même non répertorié, même qui gène pour passer le tracteur ou la herse (franchement, quand on écoute les agriculteurs, faudrait transformer tout le pays en Beauce géante tellement le moindre cailloux, le moindre buisson, le moindre accident de terrain semblent être des éléments absolument rédhibitoires pour l'exercice de leur profession ... comment ils faisaient les anciens? Ils avaient pas 500 vaches à s'occuper tout seuls et pas de tracteurs qui font la taille d'un Konigstiger? Faudrait peut-être penser à ça plutôt qu'à araser tout ce qui bouge), je trouve ça profondément lamentable. Une fois fait, c'est irrémédiable, c'est le témoignage des populations qui nous ont précédé, les racines qui nous relient à un territoire, un élément constitutif de notre culture (en tant qu'humains hein, je suis pas en train de partir sur un discours identitaire), qui s'évapore à jamais. Peu importe que si un jour on sort enfin de cette agriculture productiviste et mécanisée à outrance, ça fera pas repousser les monuments et traces détruits.




 




Franchement, voir un élément susceptible d'être un monument très ancien et passer dedans au tracteur comme un gros bourrin, ça dénote d'une certaine mentalité. Où est la curiosité? La fascination? L'humilité? Le soucis de préserver un cadre de vie agréable et qui fait sens (l'idée de patrimoine, tout ça)? Même si il a certainement servi de sources de matériaux, le fait est que le tumulus était toujours là 2000 ans après et qu'en quelques décennies, on a vraiment, encore une fois, encore tout défoncé. L'esprit de la machine a triomphé comme dirait Tolkien...

[Boulicomtois]

<a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/19709-egill/?do=hovercard" data-mentionid="19709" href="<___base_url___>/profile/19709-egill/">@Egill</a> C'est pas le modèle agricole que je défends, mais je vais me faire l'avocat du diable.




Préalable: les anciens n'étaient pas plus respectueux des tumulus qu'actuellement (puisque ça servait de carrière, comme tu le dis). Tu verras que ça a son importance.




 




Il y a 60 ans, une famille vivait en élevant une douzaine de vaches. (La vente d'un cochon représentait l'équivalent d'un mois de salaire...)




 




Aujourd'hui, un agriculteur (seul) n'arrive quasiment pas à vivre avec 120 vaches.




Du coup, certains exploitants vont remettre en culture des terres qui n'était pas exploités il y a 60 ans. Même si elles sont éloignées, et en hauteur, comme c'est le cas des parcelles à tumulus, avec le matériel actuel, c'est plus un problème de les cultiver.




Et le matériel grossissant, le tumulus gène de plus en plus.




Tu ne peux pas reprocher à quelqu'un d'essayer de gagner sa vie...




 




D'autant plus que toi, ça te touche particulièrement, mais pour la plupart des gens, dont l'agriculteur, ça se limite à" c'est dommage mais tant pis".




 




Et pour relativiser, dans ta vie de tous les jours, il y a sûrement des trucs que tu fais en te disant "c'est dommage mais tant pis", et qui ont des conséquences néfastes pour l'agriculteur.




 




Bref, je n'aurais sûrement pas fait ce que l'agriculteur à fait, mais je peux le comprendre...

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Tu ne peux pas reprocher à quelqu'un d'essayer de gagner sa vie...

 




Non, mais je pense que le modèle agricole actuel, dépendant des subventions et des emprunts (et les agriculteurs que je connais sont les premiers à gueuler contre les chômeurs qui vivent aux crochets de la société), va droit dans le mur. Même pour les agriculteurs, on leur a fabriqué un mode de vie vraiment pas cool et c'est pas pour rien qu'il y a un taux de suicide élevé dans le monde agricole.




 




Et gagner sa vie ne donne pas carte blanche pour faire tout et n'importe quoi et mettre en coupe réglée des régions entières... sinon, je vais prendre mon drakkar et ma hache, et la refaire en mode Ragnarr Lothbrok... 




 




Je blague pour rendre le truc léger mais c'est pas parce qu'on doit gagner notre vie qu'on peut tout se permettre... Comment nos descendants vont-ils la gagner eux leur vie quand on aura tout défoncé? Et dans quel cadre, quel sens donner à cette vie de stress au milieu de terrains de golf stériles? A quoi ça va rimer de gagner sa vie dans une grande dévastation polluée où on aura complètement détruit et rompu tous les équilibres sociaux, culturels et environnementaux?




 




Le monde moderne a brisé le monde paysan, sa culture, les liens sociaux qui pouvaient exister, notamment avec le remembrement et la "révolution" agricole. Aujourd'hui, dans beaucoup de régions, on ne peut que constater les dégâts, le mal est fait.




 




Miser sur le qualitatif et les circuits courts, faire la nique à la grande distribution qui n'est rien d'autre qu'un gros exploiteur qui nous empoisonne, lier agriculture, entretien et respect des milieux naturels (anthropisés par des centaines d'années d'économie paysanne), protection et valorisation du patrimoine, me semblent être des pistes intéressantes, au moins pour certains coins encore pas trop abîmés.




 




Moi j'en connais qui vivent avec une vingtaine de vache (ou un peu plus, là c'est un cas "extrême), en transformant eux-même, en se basant sur les circuits courts, en créant de la valeur ajoutée sur leurs produits. Ils roulent pas sur l'or, mais ils vivent. C'est aussi une question de choix. Bref, l'idée est de revenir à un mode de production plus humble, en permettant à ceux qui le souhaitent de "revenir à la terre", parce que de la place, si on voulais, y en a. Plus de monde, plus de solidarités, moins de solitude. Des exploitations moins vastes: moins de dépendances, de stress, de grosses machines. Mais c'est pas vraiment ce que les technocrates néo libéraux qui mènent la danse et qui veulent le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière ont en tête.




 




Et on reste donc dans le modèle productiviste des 30 glorieuses, érigé en dogme par la FNSEA, une vision industrielle et urbaine de l'agriculture. Le résultat est un désastre: au niveau de l'alimentation, de l'environnement, au niveau social et, comme on le voit ici, au niveau du patrimoine et du cadre de vie.




 

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<span> les anciens n'étaient pas plus respectueux des tumulus qu'actuellement</span>

 




Ben si puisqu'ils sont encore là et que dans 2 ou trois générations, ils le seront plus. 

[Boulicomtois]

Je te l'ai dit, ce n'est pas ma vision de l'agriculture. Mais elle est majoritaire, et il faut aussi comprendre ceux qui sont dedans.




 




Pour le respect des anciens, je reste persuadé que seuls les tumulus trop éloignés ou compliqués à atteindre ou au milieu de nul part ont été "préservés". Que ce que tu appelles "respect", c'est rien d'autre que les consequences de contraintes physiques/limitations matérielles.

il y a 13 minutes, Boulicomtois a dit :




Pour le respect des anciens, je reste persuadé que seuls les tumulus trop éloignés ou compliqués à atteindre ou au milieu de nul part ont été "préservés". Que ce que tu appelles "respect", c'est rien d'autre que les consequences de contraintes physiques/limitations matérielles.

Entièrement d'accord. Faut pas oublier que les sites archéologiques "étudiés" par nos ancêtres du siècle dernier n'étaient que source de profits et gloriole des musées ouest-européens.




Durant toutes les périodes historiques, les vestiges n'ont été que sources de matière première pour les populations locales. Ce n'est que très récemment que l'idée de préserver des "sites" a été mise en œuvre.




Cela dit

il y a une heure, Egill a dit :




Miser sur le qualitatif et les circuits courts, faire la nique à la grande distribution qui n'est rien d'autre qu'un gros exploiteur qui nous empoisonne, lier agriculture, entretien et respect des milieux naturels (anthropisés par des centaines d'années d'économie paysanne), protection et valorisation du patrimoine, me semblent être des pistes intéressantes, au moins pour certains coins encore pas trop abîmés

Ça me fait rire sur un forum où on s'amuse tous avec des bouts de plastique/résine qui viennent de Chine^^




 




Mais c'était juste en passant. Pas spécialement pour troller parce que votre discussion est intéressante, mais je trouve qu'elle devient stérile là  alors que j'aimais bien quand vous parliez d'archéologie ?

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Ça me fait rire sur un forum où on s'amuse tous avec des bouts de plastique/résine qui viennent de Chine

 




Les kgplastoc de CMon oui, pour GW non, pour les autres je sais pas.




 




Mais on parlait de l'agriculture hein, avec des enjeux bien spécifiques. Les figurines, on les bouffe pas et ça n'impacte que très modérément notre environnement et notre cadre de vie (même si remise dans un contexte plus large, bien évidemment que si, au même titre que la plupart des produits de consommation courants. Mais restons dans le domaine de l'agriculture).




 

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c'est rien d'autre que les consequences de contraintes physiques/limitations matérielles.

 




Parfaitement d'accord, et c'est parce que nous n'avons plus ces contraintes, ou plutôt que nous les avons repoussées comme jamais auparavant, que tout un tas de questions se posent qu'il n'y avait pas lieu de poser avant.

Il y a 15 heures, Cyrus33 a dit :




Sans compter que cela se fait parallèlement à la mise en place d'un système cherchant à remplacer les notes par des compétences ce qui a pour effets néfastes, selon moi,  de gommer les différences entre les élèves et n'encourage pas la recherche de l'excellence - et je ne parle pas d'élitisme, hein, c'est différent [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wink.png[/img](pourquoi chercher à avoir 20 quand celui d'à-côté avec son 15 a validé autant de compétences ?). Et, à l'inverse, pour les élèves en difficulté, leur donne l'illusion qu'ils sont en réussite (modérée certes) vu qu'ils valident certaines compétences et ne poussent pas certains à faire mieux.




On cherche soit disant à mieux les préparer au monde des adultes, comprendre être des citoyens actifs (vaste blague), en allant à l'inverse de ce qu'il faudrait faire. Dès qu'il y a des exigences et / ou une sélection, beaucoup sont huuuuum... "surpris"...

Coucou, ce sujet (l'éducation nationale, l'utilisation des notes, la focalisation ou non sur les fondamentaux) mériterait presque un sujet à part entière.




 




Pour ma part, je ne suis pas enseignant, donc je ne mesure pas bien l'effet.




J'ai un peu de mal à différencier "pas acquis / acquis / maitrisé" d'une notation "à grosse maille". Qui est somme toute efficace (pourquoi bosser si le prof note entre 8 et 12?). De ce que j'en avais compris, ce système était fait aussi pour ne pas enfoncer dans l'échec (tu as 0 et resteras toujours à 0), tout en permettant aux enfants de s'épanouir ailleurs, notamment à base de "soft" compétences.




 




Dernier point, et il est un peu démoralisant : l'enfant de prof (ou assimilé, classe moyennes) réussit mieux ses études qu'un enfant de "cadre sup" (ou assimilé). Mais malgré cette différence de diplômes, l'enfant cadre supérieur obtient, via les réseaux, une valorisation supérieure. (Alors que paradoxalement, en France, on insiste énormément sur l'importance du diplôme).

[Boulicomtois]

Il y a 11 heures, Egill a dit :




Mais on parlait de l'agriculture hein, avec des enjeux bien spécifiques. Les figurines, on les bouffe pas et ça n'impacte que très modérément notre environnement et notre cadre de vie (même si remise dans un contexte plus large, bien évidemment que si, au même titre que la plupart des produits de consommation courants. Mais restons dans le domaine de l'agriculture).

 




C'est pas tellement hors-sujet: le budget alloué à l'alimentation est en chute libre, au profit notamment de celui dédié aux loisirs, y compris les petits soldats importés de Chine. Bref, c'est parce que l'agriculture est ce qu'elle est (avec ses défauts) qu'on peut acheter du plastique ou du smartphone chinois.




 

Il y a 10 heures, petitgars a dit :




(Alors que paradoxalement, en France, on insiste énormément sur l'importance du diplôme).

 




Non, on fait croire que le diplôme est important. Genre, égalité des chances, et tout ça, histoire que les défavorisés ne se rendent pas trop compte qu'il le sont. Mais tous les milieux favorisés savent que c'est le réseau qui compte, pas le diplôme.

Il y a 8 heures, petitgars a dit :




De ce que j'en avais compris, ce système était fait aussi pour ne pas enfoncer dans l'échec (tu as 0 et resteras toujours à 0), tout en permettant aux enfants de s'épanouir ailleurs, notamment à base de "soft" compétences.

 




L'échec de ce système est contenu dans sa description : il élargit à tous les élèves une méthode d'évaluation qui n'en concerne que certains. Que les autres en pâtissent n'est alors pas surprenant. Que ça abime ensuite l'ensemble de la société devient une conséquence volontaire.




C'est comme ne pas mesurer le service rendu par les services publics selon leur objet même*, et n'y pas distinguer ceux qui fonctionnent le mieux.




 




*l'intérêt supérieur des primes aux chefs d'établissement visent plus la paix sociale interne à l'EN, puisque ceux qui ne s'y distinguent pas (et qui n'ont d'ailleurs été formés à cette créativité à l'IUFM ou par concours internes) ne sont pas sanctionnés, sinon dans leur rémunération potentielle, ce qui n'a aucun impact sur l'épanouissement des élèves dont ils ont pourtant la charge (et qui devraient être l'intérêt supérieur du truc) ?




 




L'égalitarisme scolaire part d'une bonne idée : on ne peut désirer ce qu'on ignore.




Mais une fois que tu désires une compétence, il ne sert à rien amha qu'on y distingue pas ceux qui la veulent le plus, qu'on tente de cacher le hasard ou l'indifférence du système éducatif (l'élève qui "tilte" au bon moment de sa maturation, du programme...). Ces compétences ont beau être reproposées trois fois dans un parcours scolaire, il faut être clair sur l'objectif, ou alors tu automatises le vote si tous les candidats à la présidentielle ainsi se valent.




Faut être cohérent, la compétence moyenne, on s'en branle, c'est un intérêt secondaire, consumériste (inutile que tous sachent reprogrammer un téléphone portable du moment qu'ils l'achètent), surtout si après c'est pour pleurer sur la fuite des cerveaux et le manque d'entrepreneurs.




 




Que les enfants d'enseignants réussissent mieux dans le système scolaire, appliquant les codes que leurs parents enseignent voire élaborent, n'a également rien de surprenant : si tu vis en permanence dans un camping-car, tes enfants sauront mieux le conduire, mais est-ce eux qui iront le plus vite sur le réseau routier ? 




 




Le problème de ces questions d'éducation est de discerner pourquoi faire, donc où est-ce qu'on veut aller (différent de où est-ce qu'on va) ? Jules Ferry avait une stratégie de bastion et de domination (y compris coloniale). Quelle est la nôtre aujourd'hui ? Se pose-t-on même cette question en ces termes ?

[Cyrus33]

Le sujet de l'éducation est complexe. Si quelqu'un veut ouvrir un topic, il peut. Mais il sera surveiller de près (le topic) car c'est un sujet sensible.




Perso, mon sentiment est que l'éducation nationale ne joue plus son rôle (enfin, nos dirigeants ne veulent pas qu'elle joue son rôle d'éducation des "masses", et ce terme n'est pas péjoratif dans ma bouche).