Citation :
il y a 56 minutes, rafpark a dit :
Elle est priceless celle-là !!!
Merci, j'ai beaucoup travaillé dessus avant de la placer, j'attendais le contexte ad hoc.
Migrer vers l'ailleurs : le départ en fanfare
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Merci, j'ai beaucoup travaillé dessus avant de la placer, j'attendais le contexte ad hoc. 
Citation : C'est exactement ce qui s'est passé lors de la conquête de l'ouest américain. Avant l'installation des premiers colons, il y a eu la découverte des territoires. La première traversée des rocheuses (par un blanc, j'entends...), c'est 1826. Lewis et Clarck, c'est 1804. A cette époque, ils connaissaient la destination, et le point de départ. Tout le reste était inconnu et hostile. Pas d'Homestead Act à l'époque, ni d'intérêts matériels. Juste la volonté de découvrir de nouveaux pays, de porter la civilisation le plus loin possible. Citation : Sans blague? Tu crois que les colons n'emmènent pas leurs enfants avec eux? Quelle différence entre engager sa descendance directe, et celle à X génération? Citation : Là, tu parles de la troisième phase de la colonisation. Une fois que le territoire a été exploré, et que les indiens ont été "neutralisés". La conquête de l'Ouest, elle a commencé plus ou moins 50 ans avant l'homestead act. Mais, encore une fois, elle n'a pas été initié sur des perspectives de richesse individuelle. L'expédition de Lewis et Clarck, c'est une mission scientifique, et dans l'espoir d'ouvrir une route commerciale, faire la nique aux canadiens. Tu as les mêmes enjeux avec une mission spatiale: le côté scientifique, et le côté concurrentiel avec les autres nations. 
Oui enfin dans la conquête de l'ouest on peut toujours revenir sur ses pas. Se nourrir de la chasse, du commerce avec les Indiens, (ou parce que ce n'était pas des territoires vierges non plus). La recherche de nouvelles voies de navigation le long de l'Afrique par les Portugais me parait plus comparable. Il leur a fallu quasiment un siècle de tâtonnements pour développer des navires plus performants, connaître des routes plus sures qui ont permis des expéditions comme celles de Christophe Colomb et Vasco de Gama. Dans le vide spatial, au beau milieu de deux systèmes solaires, c'est autre chose, surtout si on doit y vivre 100 ans avant de parvenir à destination. Je suis pas sur qu'on puisse réellement "tâtonner" en la matière. Il y a un gigantisme qui nous dépasse à mon avis. 
Citation : On peut toujours tâtonner, ça ne coûte que quelques sous et des vies humaines et ça on s'en branle on peut en refaire facilement. Trial & error. Empirisme. C'est l'histoire de notre histoire. C'est comme ça qu'on est allé sur la lune comme des cons sans trop réfléchir à comment, par exemple. Après : Citation : On cause d'une autre échelle, en effet. Et ça nous dépasse sans doute pour le moment. Mais du voyage de trois jours en chariotte pour aller au grand marché pas loin à la lune on a fait des progrès, eingh. Notre ancêtre Pierre ya 10k ans ça le dépassait complètement qu'on puisse domestiquer le cheval pour aller plus loin, mais il y est arrivé. Ne parlons pas de la roue, du train à vapeur, de l'avion... Alors la lune, ma bonne dame. le squat ça devrait être aux femmes de prendre ces décisions 
J'vais pas plus loin ni ironiser sur l'absurdité de comparer la colonisation d'une exo-planète avec la conquête de l'Ouest, pourtant il y aurait grandement matière. J'vous laisse croire que c'est strictement identique si ça vous chante. Moi je sais que ce n'est pas le cas hein. Mais bon chacun ses croyances.
Citation : Je prends la conversation en cours mais le sujet ça n'est pas de comparer les détails pratiques entre les deux mais de comparer les mécanismes moteurs qui sont derrière la volonté de faire ces conquêtes. Auquel cas, c'est effectivement comparable. En tout cas en me pointant au milieu du truc j'a compris ça et j'ai embrayé en ce sens... SI c'est pas de ça que tu causes, faudrait ptet vous assurer que vous avez le même sujet avant de partir bouder. le squat ou alors tu essayes de retomber sur tes pattes 
Citation : C'est pas le genre de la maison. [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img]
Justement, je ne vois aucun, mais AUCUN rapport dans la mécanique entre la conquête de l'Ouest et la conquête de l'espace. C'est un immense leurre que de penser que prendre sa carriole et traverser un pays inconnu et assez largement hospitalier (on ne parle pas de traverser le pôle Nord ou le Sahara hein ...) est similaire à simplement quitter sa planète avec l'assurance de mourir sur un rafiot spatiale. Déjà vous minimiser énormément l'impact d'une vie en société dans un truc aussi anxiogène qu'un vaisseau spatial et vous minimisez grandement l'impact psychologique de savoir qu'on n'arrive nul part et qu'on va mourir ainsi. Car il n'y a rien à découvrir pour ceux-là, c'est justement ça le problème dans votre raisonnement. On ne parle pas de gens qui vont en quête d'une "volonté de découvrir de nouveaux pays, de porter la civilisation le plus loin possible". Ils n'ont aucun horizon les gens qui partent dans les étoiles. Les colons avaient un point d'arrivé .... et accessoirement ils pouvaient s'arrêter quasi n'importe quand en chemin, ce que nombre d'entre eux ont fait ... Et je ne dis pas que personne n'irait. Je pense que les vaisseaux feraient le plein même. Je rappelle juste qu'initialement la conquête en elle-même n'a rien à voir. Si c'était à ce point similaire on aurait déjà des chiées de gens tentant leur chance dans l'espace. Ah, non tiens. Que des missions gouvernementale à 99,99%. Aucun colon précurseur tel le trappeur des Appalaches. Et où ça en est aujourd’hui la conquête spatiale pour le gouvernement ? Wallou, zéro, que tchi. Oh il y a bien une sonde par ici, un robot par là. Mais on est bien bien bieeeeen loin d'une migration de l'espèce. Simplement parce que ... ben .... suffit pas d'une carriole et d'un cheval. Lors de la conquête de l'Ouest, c'est les politiques qui ont poussé les gens à aller massivement faire la conquête de l'Ouest (idéologie de la Destinée Manifeste). Les gens avaient au final tout ce qui leur faut pour y aller. Actuellement tu vois des gouvernements pousser à la conquête spatiale, hormis Jacques Cheminade ? Et regarde le portrait qui est tiré de ce dernier qui passe pour un illuminé. T'as aucune idéologie qui ne va en ce sens. Au mieux on se gargarise du passé et de la "conquête de la lune" ... rappelons qu'il n'y a eu AUCUNE mission sur cette dernière depuis 1972. Merde j'étais même pas né ... ça en dit long .... Une fois encore en l'état actuel de nos connaissances, à moins d'être confronté à l'un des 3 bouleversements majeurs que j'ai évoqué* et qui menace directement l'humanité, il n'y a aucune raison que les gouvernements développent un programme spatial dans le sens de la colonisation. Là où les terres de l'Ouest étaient déjà massivement habité et aurait sûrement fait l'objet d'une colonisation plus lente, même sans ruée vers l'or, sans Homestead Act ou sans l'idéologie de la Destinée Manifeste. Je crois que vous ignorez sciemment la barrière que constitue la sortie de notre système solaire et de l'inconnu sans possibilité de retour, sans possibilité de s'arrêter, sans possibilité de savoir si il y a une destination, que recouvre la notion de colonisation spatiale ... Bref je ne boude pas, mais ça commence à détourner à outrance mes arguments pour les comparer avec de l'incomparable, je me retire gentiment. *edit : plus celui que tu as évoqué : un dictateur mondial prenant le pouvoir sur l'ensemble de la Terre et menant une politique d'exode spatial. EDIT MODO : Je rejoins L'Eternel sur un point, évitez de, je cite "détourner à outrance (s)es arguments pour les comparer avec de l'incomparable". 'fin, bref, comme d'hab' et comme l'a déjà dit <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/88-la-queue-en-airain/?do=hovercard" data-mentionid="88" href="<___base_url___>/profile/88-la-queue-en-airain/">@la queue en airain</a> lisez-vous les uns les autres et essayer d'avoir un débat ouvert et constructif. La guerre des tranchées, c'est lourdingue au bout d'un moment ? 
Il y a quelques romans semi-sérieux (qui tombent plus ou moins dans ce qu'on nomme la Hard-SF, donc le critère ici c'est pas de trou de vers, pas de portail extraterrestre, pas de téléportation. On construit un vaisseau avec un type de propulsion qu'on pourrait envisager avec les moyens actuels.) et qui s'interrogent sérieusement sur le rapport au temps de voyage interstellaire et au caractère compliqué d'atteindre des vitesses utiles pour des objets extrêmement massifs (donc quand on veut envoyer un vaisseau capable de transporter n individus pendant x années). - "Titan" de Stephen Baxter, qui est une uchronie dans un passé proche où les américains décident d'envoyer une mission habitée vers Titan, la lune de Saturne. C'est déjà un bon début pour commencer à appréhender les distances, les durées, les risques et la difficulté technique d'une telle entreprise. Et Il s'agit encore là de la "banlieue proche" en terme de distance. - La trilogie "les enfants de Poséidon" (surtout le tome 2, "Sous le vent d'acier") de Alastair Reynolds, où en toile de fond à l'intrigue, l'humanité envoie de gros astéroïdes évidés vers une étoile relativement proche. Dans mon souvenir le voyage prend plus d'une génération puisque ce sont les enfants des voyageurs qui arrivent sur place (et ils sont déjà adultes). - "Accelerando" de Charles Stross, qui triche un peu puisque la mission habitée vers une étoile proche est constituée d'un appareil de la taille d'une canette de soda, où les explorateurs ont été numérisés... - "Diaspora" de Greg Egan, là encore le vaisseau est aussi un super ordinateur contenant une cité numérisée. Comme toujours avec Greg Egan, il faut s'accrocher, mais la lecture vaut la peine de faire l'effort. Voila, j'ai souvenir d'avoir lu d'autres romans du même genre, mais je n'arrive pas à retrouver les titres. Si certains ont d'autres références similaires, je suis toujours intéressé :)
Citation : Papillon des Étoiles de Werber. Comme le souligne La Queue, Werber a un style poussif, mais c'est intéressant de voir qu'il s'affranchit de la barrière technologique et livre un tableau relativement réaliste d'une colonisation dépassant les frontières de notre système solaire et des problèmes qui peuvent émerger si on considère les individus justement. |
