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Citation :Il est chaotique, oui, ce qui le définit comme imprévisible et erratique.

Mais de là à dire qu'il n'est pas fondamentalement mauvais... On parle d'un mec qui étouffera un bébé dans le sang de sa mère si à l'instant T il trouve ça drôle.

Oui, c'était un peu fort de ma part et très mal formulé. Disons qu'il s'apparente davantage à l'incarnation de la perversion d'une société qui se déclare vertueuse, le tout ne constituant qu'un vernis de surface. En fait j'ai la sensation que le Joker se trouve vertueux, et pas dans le sens de la morale, du bien ou du mal, qu'il apparente à un manichéisme puéril et à une morale d'esclave. 

Ce qui suit ce n'est que de l'interprétation donc ça ne repose pas sur grand chose : Son apparence extérieure dégueulasse trancherait avec son intérieur plus "sain". A contrario de Batman qui serait le vertueux à l'extérieur mais pourri à l'intérieur. Dans l'esprit du Joker, je pense qu'il y a une volonté d'extirper chez tous les individus (et surtout chez Batman) le côté sombre. Une certaine volonté de révéler la nature des choses. Et quand je disais "pas fondamentalement mauvais" je pensais davantage que, pour le Joker, son action n'est pas fondamentalement mauvaise. le chaos qu'il apporte n'est que salvateur et il cherche à imposer aux yeux des victimes et témoins leur vrai nature.

Mais je te l'accorde et je le reprécise, ce n'est qu'une manière d'interpréter les choses.


Citation :Briser le 4e mur, ça s'est fait avec d'autres personnages (y comprit Batman, d'ailleurs), ça n'en fait pas des personnages conscient de leur position de personnage de BD.

Deadpool, c'est différent : il le sait et il le dit, et pas mal de chose sont basées sur cette connaissance. Rien chez le Joker ne permet d'affirmer qu'il a cette compréhension de son propre univers. 

Je ne suis pas d'accord avec toi mais je n'ai pas d'éléments plus substantiels pour le moment, que ma façon de voir le bonhomme. Je ne peux donc pas t'opposer d'arguments valables ^_^

Citation :Et c'est justement ce qui est dangereux avec le trailer en question - le film désarmera peut-être ça. Il n'a pas d'origin story fixe; le point commun entre celle-ci (ce que le film de Nolan fait très bien, d'ailleurs) c'est que seule le Joker sait réellement d'ou il vient, et qu'il s'amuse à imaginer et raconter autant de version qu'il le veut, tant que ça l'amuse et que ça sert un objectif pour lui.


Ah ... le souci c'est que tu parles de "canon". Et le canon c'est souvent de la merde. Surtout dans les Comics où il y a souvent des univers parallèle. Le canon si ça peut-être intéressant, c'est souvent la mort de la créativité quand ça devient un dogme (voir les conneries qu'on peut lire sur Star Wars 7 et 8, sous prétexte de canon).

EDIT : En me relisant je me dis que je suis un peu dur, sur le canon. Ca a son importance, notamment dans une saga (comme Star Wars donc) pour la cohérence de l'univers. Toutefois, je trouve  que c'est trop souvent prétexte à une critique non réfléchie (et "facile")  plutôt qu'à une vrai réflexion sur la manière dont est racontée l'histoire. Star Wars est symptomatique de cela car la saga pose un univers unique au travers des films (j'exclus volontairement les univers étendus) mais dont la "composition" est faite par diverses personnes avec diverses interprétations.

Ainsi les midichloriens, par exemple, est une mauvaise idée en tout point, alors que c'est une interprétation valable. Pourquoi c'est mauvais ? Simplement parce que ça remet en cause l'essence même de la Force au sein de la saga, à savoir que c'est une "énergie" qui meut tout l'univers et qui habite chaque chose, vivante ou même inerte, à des degrés divers. Venir comptabiliser le potentiel et la puissance par ce procédé est destructeur pour la cohérence de l'univers, dans ce qu'il a d'important à raconter. Rogue One défonce cette idée en présentant un humain, n'étant pas un jedi, qui use pourtant de la Force. Idem pour le 7 et surtout le 8 (avec ce plan de fin au petit garçon et au balais : Ce plan démontre que le gars qui réalise a TOUT compris à Star Wars).

Si on veut donner de l'intérêt aux midichloriens, alors il faut les introduire et les exploiter dans une saga parallèle dans laquelle ils ont quelque chose à raconter (Prégnance du destin ? Place du choix dans la destinée ? etc ...)

Bref il ne faut pas traiter le canon comme un dogme surtout sur des éléments partiels d'un univers énorme, et encore moins dans le cas du Joker, d'un univers ou chaque représentation n'est pas liée aux autres par la cohérence d'un "tout unique", mais plutôt par des thèmes abordés de diverses manières.

Citation :Il est important, à mon sens, que le film prenne ça en compte en rappelant que cette histoire, c'est le Joker qui la raconte. Si l'historie nous présente ça comme LA vraie histoire du Joker, alors ce sera une idée abominable, quelque soit la qualité finale du récit. Le Joker, c'est lui, c'est nous, c'est eux. C'est le type qui passe la journée de merde de trop et décide de tout casser juste pour voir ce que ça fait.

Je pense que c'est à l'intelligence de chacun de faire la part des choses. Pas à l'artiste derrière la caméra. Le truc magnifique avec le Joker (et bien d'autres ... mais 'est plus marquant avec le Joker), c'est que comme je le disais plus tôt, chaque origin story sera vraie dès lors qu'elle est crédible. Poser un canon là-dessus est stupide. Et si des fans s'impose dans leur esprit un canon et rejette d'autres oeuvres présentant d'autres origines story, ils ne font que se priver plutôt que de s'enrichir.
Citation :D'ailleurs, un autre truc qui m'inquiète : il semblerait que le gosse à qui il fait faire risette dans le trailer soit Bruce Wayne. Ce qui sous entend qu'il deviendra le Joker AVANT que Batman ne soit même le commencement du frémissement d'une rumeur, ou même d'une idée.

On parlait des points qui décrivent le Joker (et sur lequel cette série imbécile qu'est Gotham à déféqué allègrement) : le Joker est une création du Batman, tout autant qu'un moteur. L'un n'existe pas sans l'autre, et même, l'un n'a pas de sens sans l'autre. Si le Joker existe dix ans avant Batman... Comment dire...

Bah pourquoi pas ? Certaines origin story, si j'ai bonne mémoire, indique que celui qui aurait tué les parents de Bruce serait le Joker (avant qu'il ne devienne le Joker ... mais c'est fondamentalement la même personne dans une origin story donnée). Le pré-Joker créant Batman, Batman créant le Joker, c'est une manière sympathique de raconter l'histoire. Ca a un intérêt certain. 
Bien entendu il faudra voir comment c'est fait parce que, là encore, c'est à mon sens le point le plus important : Peu importe l'histoire, pourvu qu'elle soit bien racontée.
(Modification du message : 06-04-2019, 14:57 par Lucius Forge.)

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