[By REH !] Howard : moderne incompris ou vilain sexiste ?

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C'est l'histoire du bon et du mauvais chasseur XD



Hop.... je ramène ma fraise (même si c'est pas la saison).




 




Le problème soulevé ici pour Howard, est en fait assez commun à la fantasy en général.




 




Déjà, le simple fait qu'il existe plusieurs races "évoluées" (on va pas partir sur les bestiaux encore), et la hiérarchie, même implicite, entre elles pose problème. Les Orcs, trolls....etc ne sont-elles pas des races "inférieurs" que les héros peuvent tuer sans remord et qu'il est même saint d'éliminer.... Si on replace ces créatures dans leur contexte mythique, pour moi non, mais la confusion est rapide, surtout pour des non initiés.




 




Pour revenir à Howard, le problème est au sein de l'humanité elle-même.




 




Mais je rappelle que chez Tolkien, c'est pareil... Les hommes noirs et sauvages du Harad, les Orientaux perfides, et cerise sur le gâteau pour moi les "gens des chariots" ("mais dehors les romano!"), tous maléfiques et liés à Sauron sur l'ENSEMBLE de l'histoire de la Terre du Milieu.




 




Mais encore pire que chez Howard, chez Tolkien, il n'y a pas cette défiance pour la civilisation bien au contraire: le roi blanc, grand et beau est bon, le petit tordu et foncé est mauvais. Pour lui, la monarchie est le seul système imaginable, les "barbares" sauvages sont mauvais et affiliés au mal (Dunlendings, hommes du Rudhaur, sauvage des savannes du Harad....etc Y a que les Beornides qui se démarquent).




 




Après, c'est une lecture superficielle de Tolkien: ses grands, beaux et blancs ont des défauts, qui ont presque des conséquences pires que les autres, mais on reste quand même sur cette idée que l'Ouest blanc= bien et l'Est/Sud noir= pas bien. Et il décrivait les orcs comme ayant des traits mongoloïdes monstrueux.




 




Et que dire sur la place des femmes chez Tolkien? Même si là encore, ça reste une lecture superficielle, puisque des personnages comme Luthien, la mère de Turin dont je me rappelle pas le nom, Galadriel, Eowyn et d'autres cassent un peu cette image de la femme belle, sage (au sens "qui fait pas chier et reste à sa place") et potiche rendue par cette pauvre Arwen.




 




A côté, Howard tient effectivement plus de l'anarchiste avec sa figure du barbare libre, indépendant, au crin noir, qui se cultive chez Elephant Man et devient pote avec des gens de couleur et des femmes guerrières (Belit quoi... qui se trimballe à poil en plus! A une époque où la boobs splotation était bien moins politiquement correcte, ou en tout cas pas du tout aussi explicite que maintenant, et où on avait plutôt tendance à cacher le corps féminin, en tous cas dans les bonnes moeurs) et ses rois puissants mais pervers et décadents (ceci dit Conan finit par poser ses fesses sur un trône).




 




Le problème est que la fantasy est née au moment de la colonisation, fin XIXème, début XXème. donc les vieux mythes d'Europe, mêlé de goût pour l'exotisme oriental et en effet de préjugés racistes en pleine colonisation donnent parfois des choses assez dérangeantes pour nous (et clairement, ces aspects là on s'en passerait).




 




Spinrad, dans Rêves de Fer, singe assez bien ce boulet un peu merdique que la fantasy se traîne. Dans cette uchronie, Hitler, plutôt de de faire de la politique, s'est exilé aux US et est devenu un écrivain de SF/fantasy médiocre. Rêves de Fer est le bouquin qu'il aurait pu écrire: on y voit de glorieux et beaux SS en armure combattre des mutants et races monstrueuses orientales qui ne souhaitent qu’abattre la civilisation des "bons".... ça vous rappelle rien? La critique du SDA est à peine voilée.




 




Moorcock aussi a eu des mots très durs pour Tolkien. J'ai lu une interview de lui où il n'hésite pas à qualifier son oeuvre de "crypto fasciste". Lui décrit au contraire la monstruosité de la colonisation (il disait sans ambage que Mélniboné n'était qu'une image d'un empire brittanique post colonial décadent et cruel).




 




Pour moi, ces gens oublient que l'oeuvre de Tolkien est du domaine du mythe. Personne ne va dire que l'Edda poétique est raciste parce que Thorr y tue des géants, parce que les géants sont une métaphore, une incarnation d'un concept. Chez Tolkien c'est pareil (pour les races non humaines en tous cas: les orcs, elfes, nains ne sont que des métaphores, l'incarnation de certains aspects de l'humanité). Reste les trucs genre "gens des chariots" que les blancs et grands gondoriens massacrent sans pitié que je préfère oublier. Heureusement, l'oeuvre de Tolkien est assez immensément riche, poétique, métaphysique, pour être bien plus subtile que ce genre de lecture superficielle.




 




Mais clairement, si ce n'est quelques "réflexes" malheureux liés à son temps, Howard est moins dérangeant que Tolkien à ce niveau (c'est fou en fait cette analyse à deux vitesse: quand les jacksoneries sont sorties y a 15 ans, personne n'a dit "et mais ce sont que des rebeus et des blacks chez les mauvais!", tout le monde, ou presque, a trouvé ça trop cool.... PAr contre, chez Howard ça dérange?).




 




 


(Modification du message : 16-03-2018, 14:27 par Egill.)


Clairement, je me sens plus à l'aise avec les écrits d'Howard que ceux de Tolkien au niveau sociétal. 




 




Mais Tolkien est britannique, du coup, il ne peut pas être raciste, hein? C'est juste qu'il a transposé la première guerre mondiale dans ses livres, ..., mais il me semble qu'il y avait pas mal de troupes indigènes chez les alliés, non?




 




Bref, je suis en profond désaccord avec la vision d'un univers de Conan raciste et des écrits raciste, je vous invite à lire les nouvelles du "Seigneur de Samarcande" et vous verrez que Howard a une vision assez intéressantes des croisades et, en plus, que tout ce qu'il décrit comme bataille est historiquement juste (j'y ai même appris pas mal de trucs).



Citation :
il y a 1 minute, steve a dit :




Clairement, je me sens plus à l'aise avec les écrits d'Howard que ceux de Tolkien au niveau sociétal. 




C'est pas du tout la même approche surtout. REH projette sa vision de la société dans ses bouquins, il crée son univers à travers ses avis et sa vision des choses.




Tolkien en bon prof de lettres fait plutôt une revisite des légendes, de bouquins déjà existants et y met beaucoup moins de sa vision des choses. Il y a du ressenti mais le fond de l'histoire n'est pas une "création", c'est vraiment les mythes & légendes déjà existants revisités. Egill en cause justement.




 




Du coup c'est plus compliqué de faire la part des choses entre les idées et le ressenti de Tolkien et les légendes qu'il se contente de retranscrire. On peut toujours arguer que son choix de légendes est une prise de position, bien sûr. Mais vu son côté carré je ne suis pas sur que seules ses opinions dictent ses choix : en prof il doit aussi avoir une vision professionnelle de la chose.




Bref c'est plus compliqué.




 



Citation :
il y a 8 minutes, steve a dit :




C'est juste qu'il a transposé la première guerre mondiale dans ses livres




J'aurais tendance à dire qu'il a transposé des légendes dans ses bouquins et a retranscrit les combats et la guerre en appuyant sur les aspects les moins drôles du truc du fait de son expérience personnelle de la chose (genre il a pas aimé son temps dans les tranchées).




C'est un bon exemple de ce que j'évoquais plus haut : ya une part de ses bouquins où il aborde le sujet de la guerre parce que c'est obligatoire pour lui puisqu'il fait un travail de revisite des légendes où ya de la guerre. Et il y a en plus une prise de position plus perso où, bien qu'obligé d'évoquer des combats, il insiste plus sur le côté glauque de la chose jusqu'au PTSD de Frodon (qui est sans doute une projection du sien même si à l'époque on ne diagnostiquait pas ça). 




 




Bon, dans tous les cas c'est compliqué, on ne peut guère que supputer hors contexte donc faut vraiment se garder des jugements tant que faire se peut.




 



Citation :
il y a 15 minutes, steve a dit :




je vous invite à lire les nouvelles du "Seigneur de Samarcande" et vous verrez que Howard a une vision assez intéressantes des croisades et, en plus, que tout ce qu'il décrit comme bataille est historiquement juste (j'y ai même appris pas mal de trucs).




On va aller renifler ça alors. Merci.




 




le squat




oué, les voleurs de poules, faut les foutre dehors



Citation :
Citation




Déjà, le simple fait qu'il existe plusieurs races "évoluées" (on va pas partir sur les bestiaux encore), et la hiérarchie, même implicite, entre elles pose problème. Les Orcs, trolls....etc ne sont-elles pas des races "inférieurs" que les héros peuvent tuer sans remord et qu'il est même saint d'éliminer.... Si on replace ces créatures dans leur contexte mythique, pour moi non, mais la confusion est rapide, surtout pour des non initiés.




 




Oué enfin si on regarde le monde réel, si en théorie il est largement admis que les hommes sont égaux, dans les faits t'as ceux qui exploitent et ceux qui sont exploités. Et je parle bien au regard d'une ethnie et/ou d'une couleur de peau.


 



Citation :
Citation




 



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Mais je rappelle que chez Tolkien, c'est pareil... Les hommes noirs et sauvages du Harad, les Orientaux perfides, et cerise sur le gâteau pour moi les "gens des chariots" ("mais dehors les romano!"), tous maléfiques et liés à Sauron sur l'ENSEMBLE de l'histoire de la Terre du Milieu.



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<p style="background-color:#ffffff;color:#272a34;font-size:14px;">
Mais encore pire que chez Howard, chez Tolkien, il n'y a pas cette défiance pour la civilisation bien au contraire: le roi blanc, grand et beau est bon, le petit tordu et foncé est mauvais. Pour lui, la monarchie est le seul système imaginable, les "barbares" sauvages sont mauvais et affiliés au mal (Dunlendings, hommes du Rudhaur, sauvage des savannes du Harad....etc Y a que les Beornides qui se démarquent).




 




 




Je pense qu'il faut faire gaffe avec les lectures ethno, spatio, tempo et culturo centrées. De base Tolkien fait du conte. Et oui même si c'est un génie, ça reste une structure de compte classique avec des héros de compte classique et des stéréotypes de conte classique. Le prince est beau, la princesse est belle, les méchants sont vilains. Son originalité est, à mon sens, d'apporter "les petites gens" dans ces comptes. Et les Hobbits, toujours à mon sens, ne représente pas tant les hobbit que la classe moyenne ou les "non-élite" de la société. Quel meilleur moyen que de symboliser les "petits d'une société" en les faisant devenir littéralement des "semi-homme". Songez y ...




 




En gros c'est un peu ça le message : Même les plus petits (socialement parlant) peuvent amener à de grands changements et à la paix par leurs actes. Deux citations qui vont bien (l'une est  canon, l'autre est une retranscription présente dans un film, mais que Gandalf aurait parfaitement pu dire) :




 




"




<span>- Pourquoi le semi-homme 

- Je ne sais pas. Saroumane pense que seul un grand pouvoir peut tenir le mal en échec, mais ça n’est pas ce que j’ai découvert. Je crois que ce sont les petites choses, les gestes quotidiens des gens ordinaires qui nous préservent du mal... de simples actes de bonté et d’amour. Pourquoi Bilbon Sacquet, peut être par ce que j’ai peur et qu’il me donne du courage !</span>
"






"Tout ce que nous avons à décider, c'est ce que nous devons faire du temps qui nous est imparti."




 




Gandalf exhorte les petites gens à bouger, c'est fondamentalement un révolutionnaire. Et en bon révolutionnaire, il ne peut pas faire tout à la place des gens, il ne peut que les "éveiller", leur "faire prendre conscience" :




 




"Le vaste monde vous entoure de tous côtés ; vous pouvez vous enclore, mais vous ne pouvez éternellement le tenir en dehors de vos clôtures."




 




 




Le seigneur des Anneaux est éminemment politique. Son thème n'est juste pas la défense des femmes ou la reconnaissance des minorités. Il faut se défaire de cette habitude très moderne de penser qu'une oeuvre devrait nécessairement être de tous les combats sociaux. Le pouvoir des femmes n'est pas abordé : normal, c'est une oeuvre qui se veut universelle. Tolkien en profite tout de même pour poser un personnage qui va à l'encontre de la princesse (Eowyn versus Arwen). Mais ce n'est pas le thème du bouquin. Il y a les "Noiraud du sud", mais franchement ils sont assez largement oubliable dans le livre. J'ai plus la sensation qu'ils sont là pour l'émerveillement qu'apporte les Mumaks (et comme les cornacs connus sont indiens ou arabes ... voila voila ... je pense qu'il n'a pas été cherché loin, il a tapé dans la représentation exotique d'un monteur d'éléphant). 




 




D'ailleurs concernant Eowyn versus Arwen on retrouve un petit parallèle avec Frodon versus Aragorn. Il y a les héros de conte, brillant, sourire Colgate et qui font bonne figure. Et il y a ceux qui se tapent le sale boulot, entre Frodon qui crapahute dans la boue et la crasse et Eowyn qui prend part aux combats et risque sa vie sur le champ de bataille. Pourtant c'est aussi une princesse ! Ca ne m'étonnerait pas qu'elle ait été inspiré par Elizabeth II (dont le comportement pendant la seconde guerre mondiale l'a rendu célèbre).




 




 




Belle analyse du chaton aussi.



Citation :
Citation




Clairement, je me sens plus à l'aise avec les écrits d'Howard que ceux de Tolkien au niveau sociétal. 




Idem, ceci dit, si on lit bien et qu'on reste pas superficiel, Tolkien est pas si réac/vieux con qu'il en a l'air (traditionnaliste et anti moderniste oui, et pour ce dernier point, je le rejoins assez).




 




D'ailleurs, dans mon précédent message, j'ai dis une grosse couennerie.




 



Citation :
Citation




Pour lui, la monarchie est le seul système imaginable




Y a quand même énormément de nuances à apporter.




 




Déjà celle du chat:




 



Citation :
Citation




Du coup c'est plus compliqué de faire la part des choses entre les idées et le ressenti de Tolkien et les légendes qu'il se contente de retranscrire.




En effet, et c'est vrai que ces légendes, c'est tout plein de rois. Aragorn, c'est un joyeux mélange entre Arthur, Charlemagne et d'autres.... Ca veut pas dire que Tolkien est un ultra royaliste (mais pour un British, c'est quand même fort probable qu'il était pas contre les couronnes et tout le toutim). Mais en bon british, il n'est pas non plus un absolutiste: les rois numénoréens partent en vrille au moment où ils commencent à confisquer tous les pouvoirs.




 




De la même manière, l'importance de la lignée (le héros descend FORCEMMENT d'un mec célèbre et puissant, le pécore de base ne peut y prétendre) est raccord avec les sociétés claniques, qui vouaient souvent un culte aux ancêtres, qui ont pondu les vieilles légendes qui lui ont servi d'inspiration.




 




Et y a beaucoup d'autres nuances à donner. 




 




Notamment le fait qu'au fond, tous ces grands rois, si beaux, grands, puissants qu'ils soient, se sont toujours cassé les dents et n'ont jamais réussi à solutionner le problème n°1 de la TDM... Ils l'ont même agravé (Isildur qui refuse de détruire l'anneau, les rois Numénoréens qui se laissent berner et corrompre par Sauron, Feanor qui fout un bordel monstre.




 




Et qui vient donner la solution?




 




Les Hobbits. Des petites gens sans histoires, qui vivent paisiblement dans une société sans Etat, sans armée et dont la seule police sont des sortes de gardes champêtres, et dont les ambitions se résument à être de bons vivants. Après, Tolkien n'idéalise pas à mort non plus (les Hobbits sont mesquins et bas du front pour beaucoup, des pecnots trop intéressés par leurs petites querelles de clocher qui ne s'intéressent pas à ce qui se passe autour de chez eux et qui doivent leur petit monde idylliques à la veille des rôdeurs.




 




En parlant de ces derniers, il est intéressant que les "grands gentils" soient présentés de cette manière: des va nu pieds dont tout le monde se méfie, un peu crasseux et dépenaillés. 




 




Reste qu'à la fin, le retour du roi, il aurait fait un peu pétard mouillé si Frodon et Sam avaient pas traîné l'Anneau jusqu'au coeur des ténèbres (et si Bilbo n'avait pas fait preuve de compassion et de pitié envers Gollum).




 




Y a toute la poésie de son univers également, la place qu'y tient la terre elle-même, la musique, l'art, la beauté. C'est pas un univers ultra martial où de grands chevaliers en armures défilent au pas (les films ont tendance à lui donner un petit côté de ce genre, ce qui est presque ce que je leur reproche le plus).




 




Bref, c'est pas tout blanc et noir, et c'est pas pour rien que Tolkien reste une référence de hippies.




 



Citation :
Citation




Du coup c'est plus compliqué de faire la part des choses entre les idées et le ressenti de Tolkien et les légendes qu'il se contente de retranscrire.<span> </span>




Le seul mythe germanique/celte qui évoque des peuples orientaux venant perturber le truc, c'est l'histoire de Sigfried/Sigurd (le Niebelungen allemand, Völsunga saga scandinave) qui il est vrai est présent en filigrane dans toute l'oeure de Tolkien (dans le cas de Turin Turambar, c'est même plus en filigrane, c'est carrément une réécriture du mythe).




 




Attila et les Huns y sont présents. Mais jamais ils ne sont dépeints comme une race étrangère et monstrueuse qui serait fondamentalement maléfique.




 




Quand Tolkien évoque les hommes noirs du Harad ou les gens des chariots, où les orientaux noirs de cheveux et basanés du Premier Age, je n'y vois que des préjugés racistes d'un british de la middle class de la mi XXème. Je ne vois pas à quelles légendes ça pourrait se raccrocher. Je pense que c'était presque inconscient chez Tolkien. Beaucoup d'autres textes de sa part montre qu'il n'était pas fondamentalement raciste sur le plan idéologique. MAis quand même...


(Modification du message : 16-03-2018, 18:04 par Egill.)


Comme tu y vas <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/19709-egill/?do=hovercard" data-mentionid="19709" href="<___base_url___>/profile/19709-egill/">@Egill</a>




Perso, les hommes noirs d JRRT sont noirs car exposés au soleil du désert.




Je suis pas sûr qu'il faille chercher une explication à tout.




Car pour faire court, la quasi totalité des artistes ont leur part de noirceur c est pas pour autant que leur oeuvre doit être jugée sur leur personnalité...




Parce que là, autant dire que la musique, l Art tout ça tout ça, c est cuit.


(Modification du message : 16-03-2018, 19:35 par Skyrraahh.)

Citation :
Citation




Comme tu y vas<span> </span><a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/19709-egill/?do=hovercard" data-mentionid="19709" href="<___base_url___>/profile/19709-egill/" style="color:#ffffff;font-size:12.6px;padding:0px 5px;">@Egill</a>




Je nuance quand même!




 




Ce que j'ai essayé de dire, c'est qu'on peut avoir cette lecture de Tolkien... mais ça n'est pas la mienne. J'adore l'oeuvre de Tolkien. Elle est constitutive d'une part de ma sensibilité et de mes goûts. Ca empêche pas de rester objectif.




 




Sinon <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/19695-leternel/?do=hovercard" data-mentionid="19695" href="<___base_url___>/profile/19695-leternel/">@L`Eternel</a>, désolé, je n'avais pas vu ton message quand j'ai posté le mien.




 



Citation :
Citation




Oué enfin si on regarde le monde réel, si en théorie il est largement admis que les hommes sont égaux, dans les faits t'as ceux qui exploitent et ceux qui sont exploités. Et je parle bien au regard d'une ethnie et/ou d'une couleur de peau.




Moui, mais je vois pas le rapport avec le propos. Une lecture superficielle de la fantasy, et en particulier de Tolkien, fait constater qu'il y a des races "bonnes", civilisées, par essence, qu'il convient de préserver, et d'autres foncièrement mauvaises, et disons le, inférieures (allez pas me dire qu'un orc à la Tolkien, toujours lâche, perfide, veule, n'est pas inférieur à un elfe (même s'il y a des elfes pas forcément "positif", ils sont toujours beaux, puissants, et à défaut d'être sages, passionnés), qu'il convient d'éliminer.




 




Je ne pense pas qu'on puisse dire ça de notre monde: il y a des hiérarchies qui se sont créées, mais elles ne reposent que sur des rapports de forces historiquement établis, pas sur un déterminisme naturel, comme on le disait justement à l'époque coloniale (histoire de justifier l'exploitation de certains par d'autres.... ).




 



Citation :
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Je pense qu'il faut faire gaffe avec les lectures ethno, spatio, tempo et culturo centrées. De base Tolkien fait du conte. Et oui même si c'est un génie, ça reste une structure de compte classique avec des héros de compte classique et des stéréotypes de conte classique. Le prince est beau, la princesse est belle, les méchants sont vilains. Son originalité est, à mon sens, d'apporter "les petites gens" dans ces comptes. Et les Hobbits, toujours à mon sens, ne représente pas tant les hobbit que la classe moyenne ou les "non-élite" de la société. Quel meilleur moyen que de symboliser les "petits d'une société" en les faisant devenir littéralement des "semi-homme". Songez y ...




C'est exactement ce que je dis dans mon deuxième message (celui qui suit le tien).




 




Mais....




 



Citation :
Citation




les méchants sont vilains




Comme je le disais, les orcs, trolls et autres wargs ne me dérangent pas: ils participent du conte, du mythe, du légendaire, comme les géants de la mythologie nordique ou les Fomor des cycles mythiques irlandais.




 




Par contre là où ça me dérange, c'est quand certains peuples humains sont présentés comme fondamentalement maléfiques et inférieurs, surtout quand à côté on présente un autre peuple humain comme supérieurs (les numénoréens et leurs descendants). "hommes moindres" est une expression qu'emploie souvent Tolkien. Je sais qu'elle n'a pas forcément les connotations politiques qu'on lui attribue... n'empêche que lesdits peuples "inférieur" rappellent les cultures orientales, africaines, ou même les roms. Et ça j'ai beau le tortiller dans tous les sens, y a aucune raison lié au mythique ou au légendaire qui le justifierait.




 



Citation :
Citation




Il faut se défaire de cette habitude très moderne de penser qu'une oeuvre devrait nécessairement être de tous les combats sociaux.




 




La même: dans ce cas, pourquoi inclure des peuples maléfiques qui rappellent sans trop d’ambiguïté des cultures africaines, orientales et autres? Dans mon univers (très humblement), c'est pas mon truc non plus de parler de ces combats là... ben je n'y inclut rien qui puisse les rappeler.




 




Et c'est pas juste pour les mumak, c'est une constante dans toute l'oeuvre. L'histoire du Gondor développée dans les contes inachevée relatent les guerres entre le Gondor et tous ces peuples.




 




Dans le Silmarillion, les hommes qui s'allient à Morgoth sont des "Orientaux", qui rappellent les Huns et les peuples des steppes en général (qui semblent avoir fait l'objet de vrais préjugés chez Tolkien, qui décrivait les orcs également comme ressemblant à des Mongols monstrueux, peut-être également lié à une défiance par rapport au bolchévisme oriental, de la part de Tolkien... les hordes rouges composées de Cosacks et de Mongols sauvages, c'est un poncif de l'anti communisme d'avant guerre). Après, il y a là aussi peut-être influence de la légende de Siegfried, comme je le disais.




 




Au Second Age également, on a tout un tas d'hommes moindres alliés à Sauron qui sont le principal antagoniste de Numenor (dont l'entreprise colonialiste, au moins au début, moins à la fin et c'est important de le souligner parce que là encore ça nuance pas mal, est présentée comme positive pour la Terre du Milieu).




 




Pour le côté sexiste, je pense sincèrement que c'est pas du tout le cas de Tolkien (il est traditionnaliste, mais pas sexiste). Le simple personnage d'Eowyn infirme cette accusation à son encontre (et quand on gratte, elle est pas la seule).




 




Heureusement, comme je le disais, y a bien d'autres choses chez Tolkien, et je suis d'accord que tout ça reste quand même secondaire, mais quand on me dit qu'on peut avoir une lecture raciste et sexiste de Howard, j'ai envie de dire que c'est le camembert qui dit au bleu "tu pues".




 




 


(Modification du message : 16-03-2018, 20:19 par Egill.)


Ok pour les orientaux dans le reste des oeuvres. Je te crois sur parole. Juste que dans le Seigneur des Anneaux ça ne transparaît pas de ouf. Après il doit certainement y avoir un relent de colonialisme peut-être propre à cette époque, non ? Je suis une brêle en date mais la fin du Commonwealth c'est pas dans la période de vie de Tolkien ?




 




Comme tu dis, traditionnaliste.




 




Oué sinon pour le début de mon message c'était un peu hors propos et mal explicité dans ce que je voulais dire. Vu le sujet vaut mieux oublier et passer.



Citation :
Le 16/03/2018 à 07:38, latribuneludique a dit :




C'est quoi le REH ? Quant aux poncifs, je te rassure, c'est mûrement réfléchi et c'est bien après avoir relu le dernier recueil paru. Passe en MP si tu souhaites en discuter (je dis bien discuter).




 




Pourquoi passer en MP ? Ma réponse n’était pas plus agressive que ton assertion péremptoire et non fondée.




 




 




Certes, certains textes de Howard contiennent des saillies racistes ou véhiculent des images de "femmes objets" peu glorieuses, mais cela condamne-t-il pour autant l’ensemble de son œuvre ? Contrairement à ce que tu dis, il n’est pas impossible de lire REH parce qu’il y en aurait à tous les coins de page. Affirmer cela c’est tout simplement mentir...ou ne pas avoir lu les textes.




 




 




- En ce qui concerne le sexisme et la misogynie supposée de Robert E. Howard, on peut démarrer en expliquant qu’il était un homme de son temps et envisageait la femme plutôt au foyer et entretenue par son mari, en conformité avec les codes de l’époque, rien de plus. Pour autant, il a eu une relation tumultueuse avec Novalyne Price, une femme qui manifestement l’impressionnait. Enseignante aspirant à devenir écrivain, elle était une intellectuelle au caractère bien trempé et ne répondait, finalement, que peu aux critères d’une épouse modèle qui serait restée cantonnée aux tâches domestiques ou à s’occuper des enfants.




 




Alors pourquoi aujourd’hui les gens pensent encore que REH était sexiste et misogyne ?




 




Si Robert E. Howard est en partie responsable de cette idée véhiculée par l’imagerie populaire, ce sont bien les pasticheurs ; les illustrateurs comme Frazetta et la firme de comics Marvel qui ont contribué à populariser cette image.




 




Non, Conan de passe pas son temps à sauver des femmes lascives et dénudées. Certes, Howard introduisit dans certaines de ses nouvelles consacrées à Conan de « faibles » femmes destinées à être capturées, puis délivrées ; mais ceci fut la conséquence d’une période où il se trouva sans autre débouché financier que le pulp magazine Weird Tales, comme l’ont très bien démontré les travaux de Patrice Louinet. Ces « femmes objets » se trouvent ainsi dans les nouvelles les plus commerciales de Conan (qui sont d’ailleurs, très souvent, les moins bonnes), et répondaient parfaitement aux clichés en vigueur dans les récits d’aventure à cette époque. Howard n’ayant rien inventé de ce côté là. Ces nouvelles ne sont pour autant absolument pas représentatives de l’ensemble de son œuvre.




 




Dès que sa situation financière se stabilisa, Howard réintroduisit des personnages féminins bien plus travaillés et des héroïnes de caractère : Atali est une déesse, Bêlit une capitaine pirate à l’aura presque surnaturelle qui "domine" littéralement ses sujets, Valeria, une bretteuse redoutable que Conan n'affronte pas, tout en admiration devant elle. Gitara, l'espionne qui impose ses vues à son amant. Yasmina, intelligente souveraine d'un puissant pays, Zenobia, esclave risquant sa vie pour le Cimmérien ou encore la sorcière Zelata, porteuse des aspects initiatiques d’une des quête de Conan. Aucune d'elles n'est lascive ou vagissante. Et que dire de Salomé, qui ne recule devant rien pour le pouvoir, mais n'ayant pas la force brute des hommes, elle utilise les armes à sa disposition pour parvenir à ses fins : ses charmes et la sorcellerie. D'ailleurs, pourquoi personne n'évoque jamais toutes ces "femmes fortes" que REH a créées ? Ou celles qui ne font par partie des nouvelles de Conan comme Agnès de Chastillon ou Sonya de Rogatino ?




 




Ce qui est le plus regrettable, c’est que l’imagerie populaire s’est emparée de cette image du guerrier bourrin et bodybuildé avec une (des!) femme(s) à ses pieds. Image tout droit issue des pastiches de Conan qui étaient systématiquement pompés sur les plus mauvaises nouvelles du Texan, personne n’ayant jamais pu reproduire ses meilleurs textes (d’ailleurs dénués de « sauvetage de princesse »). Puis les peintures de Frazetta et les comics (remember Red Sonja et son chainmail bikini ?) en ont remis une couche pour arriver jusqu’à ce stéréotype de jeu de rôle qu’est le barbare en pagne et sous stéroïdes avec 2 de QI, mais qui fait se pâmer toutes les demoiselles en détresse du quartier. Et je ne parle même pas des films, où n’apparait JAMAIS le personnage tel que l’a conçu Howard.




 




Pour en terminer sur le sexisme supposé de REH, on pourrait même aller dans un sens opposé et oser dire qu’il a infléchi sa position initiale de macho en osant se montrer progressiste. Avec Agnès la Noire (Sword Woman en VO) REH s'est dit un jour qu'il pouvait créer un personnage féminin du même acabit que ses personnages masculins et a créé la furieuse Agnès de Chastillon qui envoie littéralement chier sa condition d’origine (femme pauvre promise à un homme qu’elle n’a pas choisi) et le monde dans lequel elle vit (pseudo-France du XVIème siècle) en bottant le cul de tous les hommes qu'elle rencontre ! 




Résultat ? Aucun éditeur n' a jamais voulu de ce récit à la première personne (plutôt rare chez Howard), obligeant REH à infléchir son point de vue dans ses textes suivants et finalement à vite laisser tomber ce personnage invendable (suffit de lire les aventures de Jirel de Joiry de C.L. Moore pour voir qu'un gouffre sépare les deux personnages).




 




 




- En ce qui concerne le racisme, il ne fait aucun doute que Robert E. Howard était raciste.




 




Première preuve factuelle : il était un Texan vivant dans les années 20-30, et il était indéniablement raciste comme sans doute la majorité des Américains blancs de cette époque (et peut être plus encore les habitants du sud des Etats-Unis), imprégnés des thèses du darwinisme social qui instaurait une classification entre les races et la supériorité de l’homme blanc sur les autres races. REH était donc le produit de son époque, mais n’était pas pour autant un théoricien ou un raciste haineux (car être raciste, ne signifie pas pour autant vivre dans la haine de personnes qu’on considère pourtant comme inférieures).




 




La seconde preuve factuelle est que dans les années 1920- 1930, la fiction (et surtout dans les pulp magazines) faisaient amplement usage de stéréotypes qui nous semblent aujourd’hui monstrueusement racistes, mais qui, selon les standards de l’époque, étaient considérés comme parfaitement acceptables : dans les pulps, les Noirs étaient systématiquement décrits comme des sauvages frustes et peureux (ou violents et cannibales !) et les Asiatiques comme des manipulateurs fourbes et cruels : ces clichés font partie des conventions obligatoires du genre, au même titre que la demoiselle en détresse ou la femme fatale. Personne n’y retrouvant à redire, pas plus les éditeurs que les lecteurs.




 




Si, effectivement, Howard tient parfois des propos devenus choquants aujourd’hui (cf. par exemple la nouvelle « Des ailes dans la nuit »), c’est parce qu’il reproduit dans ses textes ce racisme ordinaire, « scientifique » avec lequel il a grandi et vivait. Et, s’il ne s’est jamais complètement débarrassé de ce genre de clichés, il a également été capable de mettre ses propres préjugés de côté et de faire évoluer sa pensée. Je te renvoie pour cela aux travaux de P. Louinet qui explique tout cela bien mieux que moi en ce qui concerne le glissement de pensée de REH de la classique et darwinienne opposition entre race blanche et autres races à une opposition entre « civilisés » et « barbares ».




 




Je cède ensuite volontiers à la parole à des gens qui ont bien plus étudiés la question que moi :




 




Olivier Legrand à propos de Solomon Kane :




"Howard ou Burroughs, écrivent dans un monde où, au moins depuis Hegel, l’Afrique est une terre « sans Histoire », régie par les forces primordiales de la nature, habitée par un peuple « sans Esprit », entièrement dominé par l’instinct. La vision howardienne de l’Afrique comme une terre de sauvagerie ténébreuse et de forces mystérieuses se situe donc dans le prolongement direct de plusieurs décennies de littérature d’aventure, mais aussi de plusieurs siècles de pensée occidentale. Cela dit, il serait aussi facile qu’injuste d’attribuer cette vision indéniablement raciste de l’Afrique au seul champ de la « littérature populaire » de l’époque, puisque nous la retrouvons également dans tous les domaines de la pensée occidentale, y compris celui des sciences humaines.




 




Les rapports qu’entretient Kane avec les Africains (et avec l’Afrique elle-même) sont en fait beaucoup plus complexes : contrairement aux héros typiques de l’ère coloniale, Kane ne se comporte absolument pas en civilisateur, ni même en missionnaire. A l’inverse, l’Afrique exerce sur lui une attraction presque surnaturelle, réveillant ses instincts les plus sauvages et le poussant à remettre en cause sa foi et ses certitudes pour finalement prendre conscience de sa véritable nature et se réconcilier avec sa propre humanité. Cette dimension initiatique apparaît nettement dans l’évolution des relations entre Kane et le sorcier noir N’Longa, personnage que l’on retrouve dans plusieurs nouvelles. Lors de ses premières apparitions, « l’homme fétiche » donne l’impression d’un sorcier caricatural, s’exprimant en « petit-nègre » et vantant sans cesse sa « puissante magie ». Puis, insensiblement, le regard porté sur lui par le héros (ou par le narrateur ?) semble se débarrasser de certains préjugés : N’Longa apparaît de plus en plus comme un mentor, un sage. L’auteur nous apprend même que Kane et N’Longa sont devenus « frères de sang », un privilège que Kane n’a jamais partagé avec aucun autre être humain.




 




(…) on ne peut qu’être frappé par le contraste existant entre le comportement de Solomon Kane et les propos racistes tenus par Howard l’auteur dans d’autres nouvelles (comme par exemple « Magie Noire à Canaan », « Le Chien de la Mort » ou le court roman « L’Horreur des Abîmes »), et par Howard l’homme dans certaines de ses lettres (notamment celles qu’il échangeait avec Lovecraft, dont le racisme viscéral frôlait la pathologie)".




 




Thomas Day à propos de Conan :




"Relire « Conan » aujourd’hui, c’est un peu comme lire Tintin au Congo d’Hergé, il faut accepter que le personnage soit – doublement – le produit d’une autre époque (la sienne propre et celle de son auteur, Robert E. Howard). Avec ses Noirs cruels au comportement souvent répugnant,« La Vallée des femmes perdues » pourrait être présenté comme un texte raciste. Dans « Le Bassin de l’homme noir », les ennemis sont aussi des « sauvages », décrits proches du singe. Dans d’autres textes, on croise des Shémites au nez crochu ou des Méditerranéens à la nature fourbe… Il convient toutefois de renverser un peu le point de vue ; Conan vit à des époques où la xénophobie est la norme (où la mondialisation et la lutte pour les droits civiques n’existent évidemment pas), ce qui n’empêche pas notre barbare de coucher avec des catins noires (« La Vallée des femmes perdues »), de vivre un amour surnaturel avec une Shémite, « La Reine de la côte noire », etc".




 




Patrice Louinet :




Je trouve qu’il est toujours très con de vouloir poser des étiquettes modernes sur une époque révolue, mais bon... Howard vivait dans le Texas semi-rural des années vingt et trente, et comme tous ses concitoyens ou presque, il était raciste du racisme ordinaire de l’Américain de base. Ceci dit, c’était un individu nettement plus complexe que la plupart de ses contemporains. Rappelons qu’il méprisait le fascisme et Mussolini, que son personnage le plus célèbre est un barbare basané venu critiquer les habitants des contrées indo-européennes, et que le personnage auquel il aurait aimé ressembler aurait été un Picte, c’est-à-dire, un individu mat, chétif, de très petite taille, au regard fuyant, vivant terré, et pourchassé de tous côtés. Étonnant dans ces conditions que certains s’obstinent à voir en Howard le chantre du surhomme nietzschéen alors que ses convictions philosophiques étaient diamétralement opposées... Sans doute une indigestion de Milius…


(Modification du message : 20-03-2018, 01:02 par Pallantides.)