[Eldars] Déclin

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(03-09-2021, 16:10)Jalikoud a écrit : Au plus des raisons sociologiques et psychologiques exposées, il semble que les eldari aient un cycle de reproduction beaucoup plus complexe que les humains.

Rien n'est expliqué en détails (tu m'étonnes !) mais apparemment la conception de l'embryon demanderait plusieurs dépôts de gamètes (peut-être pas que de la part d'un seul partenaire d'ailleurs) et leur temps de gestation est beaucoup plus long que celui des humains voire de la plupart des espèces humanoïdes.
La maturation des jeunes serait aussi aussi plutôt lente, les zoneilles ne grandissent pas vite comparativement à un humain.

Rien que cette donnée-là induit une population à faible effectif en temps ordinaire (et avec une diversité génétique réduite mais 40K s'en fiche pas mal de la biologie ^^) sans tricherie type fécondation in vitro, technique de clonage, etc... L'espèce sera d'autant plus vulnérable à une catastrophe démographique.

Ouais, mais sachant que nos connaissances biologiques et génétiques concernent avant tout... ben la vie sur Terre.

On sait pas trop, génétiquement, comment sont gaulés les eldars. Et après tout on nous indique même pas que leur biologie est basé sur l'ADN, ni même sur le Carbonne. Bon, comme dans le vieux fluff on nous dit qu'ils sont interféconds avec l'humanité, y a de fortes chances.

D'ailleurs vous noterez bien l'improbabilité totale d'avoir une race extra terrestre qui ressemble physiquement aux humains (donc dont l'évolution biologique aurait eu lieue en totale indépendance par rapport à celle qui a donné les humains et les formes de vie terrestres en général.... Sachant que toutes les formes de vie sur Terre (de nous à la bactérie en passant par le brin d'herbe) descendent d'un seul organisme (Luca de son petit nom "last universal common ancestor"... vous noterez l'humilité totale contenue dans le terme "universal"... l'humanité et son nombril, c'est fantastique)), et qu'on a pourtant une diversité assez hallucinante....

Alors quand on parle carrément d'une planète située à des milliers d'années lumières, ayant connu ses propres conditions (sachant qu'on ne sait pas justement dans quelles conditions la vie peut apparaître... y a peut-être que celles de la Terre... ou beaucoup d'autres), sa propre histoire évolutive (avec ses propres "catastrophes" types cataclysmes ou grandes extinctions (pas sûr que les primates que nous sommes régneraient sur la Terre si les dinosaures n'avaient pas disparu, permettant aux mammifères de se développer), y a une chance sur des milliards (sauf intervention "supérieure" (divine ou autre), et avec les Anciens, c'est pas impossible, certes, et ça peut être une explication convaincante de la proximité d'apparence et culturelle des différentes races xenos avec l'humanité) que ça donne une espèce même proche de l'humanité, qui ait les mêmes préoccupations, la même façon de vivre, d'appréhender le monde.

A ce titre, les univers space opéra comme 40K, ST, SW sont hautement irréaliste. Une vie extra terrestre a des milliards de chance d'être une altérité totale par rapport à nous (au point qu'on serait peut-être même pas capables de l'identifier comme de la vie... sachant que la notion de "vie" est beaucoup plus difficile à définir que ça en a l'air. C'est quoi la vie? Un être qui nait, qui meurt et entre temps se reproduit en subissant des mutations qui font évoluer son espèce? Un étoile c'est de la vie alors... (tout le tableau de Mendeleiev, c'est l'histoire de leur évolution). Vraiment pas simple à définir ce qui change entre un caillou et un être vivant si ce n'est un agencement très très très particulier de la matière. Mais où est la limite entre le vivant et le "non vivant", c'est vraiment, vraiment pas aisé à dire.

Ce genre d'univers, c'est de la fantasy avant d'être de la SF... Les "races" extra terrestre qui nous sont dépeintes sont en fait des métaphores de certains aspects de l'humanité, comme le sont les races des univers de fantasy.

A ce titre, on est bien d'avantage dans le domaine du mythe et du surnaturel que de la science. Surtout à 40K où tous les mécanismes qui régissent cet univers sont liés au warp: à une dimension psychique, du domaine du spirituel, du surnaturel. Les eldars sont d'ailleurs une race psychique... magique donc, comme les elfes le sont en fantasy. Leur technologie est une sorte de forme de vie magique basée sur des énergies psychiques. Eux-mêmes sont peut-être basés sur une biologie lié à des énergies psychiques (et ce n'est peut-être que par l'intensité de leurs émotions qu'ils peuvent "décider" d'être interféconds avec les humains... ce qui serait plus crédible qu'une biologie s'étant développée à des milliers d'années lumières de la Terre... à ce compte là, on devrait être encore plus féconds avec une tique ou un brin d'herbe... ce qui vous me l'accorderez est loin d'être le cas).

Bref, la biologie ne me semble pas très pertinente pour expliciter le déclin des eldars (après, peut-être que le fluff récent l'évoque, j'en sais rien, j'ai très peu lu). 40K se prête d'ailleurs peu à des analyses scientifiques... c'est encore pire que SW à ce compte là.
(Modification du message : 03-09-2021, 16:54 par Egill.)
(03-09-2021, 16:44)Egill a écrit : ST
Star Trek ?
C'est pas vraiment du space op' et le sujet est justement abordé. Brièvement et ses répercussions ne sont évoquées que sur ce seul épisode double, hélas, mais ya des réactions amusantes. Et on a pas mal d'épisodes sur la définition de la vie qui est difficile à reconnaitre.

Sinon à 4ok, les Anciens Slanns sont derrière le micmac sans doute puisque les deux espèces ont servi à leurs expériences. Ya du xenos à goule moins humaine qui existe aussi et qui tend à indiquer que cette proximité n'est pas la norme.

le squat
TGCM
Ou alors deux hypothèses in universe avec un peu de biologie capillotractée dedans :

1) évolution convergente qui expliquerait pour partie la forme proche sans pour autant invalider une anatomie et une physiologie assez différente. Sur Terre le phénomène est bien documenté. Donc on peut imaginer que si les eldari et les humains ont suivi une évolution à peu près similaire en partant d'une même base, la forme humanoïde pourrait être plus fréquente qu'on ne le pense dans 40K. Après tout les T'au sont bien humanoïdes alors qu'ils descendraient d'une espèce d'ongulés Wink .

2) Autre hypothèse qui n'invalide pas la première : panspermie galactique de la part des Anciens avec des micro-organismes bricolés génétiquement dans l'idée d'obtenir un résultat final exploitable. Peut-être qu'ils se sont basés en partie sur des template/gabarits connus d'eux et ayant engendrés des résultats intéressants comme dans le cas des eldari. On nage en pleine SF. Même si le lore laisse entendre que les humains sont apparus de manière totalement fortuite, sans intervention extérieure.
Je redéterre le sujet mais y a t il.une raison dans le more pour que les eldar ne pratique pas le clonage sous un forme ou une autre comme leur cousin dark eldar
De mémoire, les drucharii ne pratiquent pas véritablement le clonage : ils extraient les gamètes femelles, les fécondent in vitro puis font pousser l'embryon en cuve et/ou emploient des traitements de maturation accélérée.

Pour les eldari (vaisseaux mondes), je vois trois raisons à la non-utilisation du clonage (plus une quatrième plus générale à 40k) :

- un défaut de compétence : les eldari n'ont pas d'Haemonculi dans leur rang. Cette caste de drucharii, même complètement déments et malsains, ont tout de même une expertise en bio-ingénierie assez dingue...
- un défaut d'approvisionnement : la disponibilité réduite des pierres d'âmes empêche un boom démographique. S'en procurer demande de mener une expédition très risquée dans l'Oeil de la Terreur, les habitants des Vaisseaux Mondes ne le font que lorsqu'ils n'ont pas d'autre choix. Il serait inconcevable pour des eldari de faire des enfants tout en sachant que la pénurie de pierre d'âmes enverrait directement les âmes de leurs gamins dans le bidou de Slaanesh en cas de décès.
- un tabou religieux et sociétal : voir deuxième raison.

Quatrième raison plus générale : il semble que réaliser un clonage d'une personne présentant un écho dans le warp soit vraiment très complexe, en plus de présenter toujours des résultats imprévisibles (encore plus qu'en temps ordinaire).

Il n'en a pas toujours été ainsi puisque le clonage était (apparemment) une technologie maîtrisée pendant le Moyen-Age Technologique. L'Imperium a fait quelques tentatives peu fructueuses. Je ne sais plus les détails précis mais il me semble que l'Adeptus Mechanicus n'arrive pas à séquencer totalement le génome humain (pour une raison qui n'est pas expliquée...), les interactions et les expressions de tous les gènes ne sont pas bien compris non plus, bref quand les Prêtres de Mars pensent avoir saisi quelque chose, l'expérimentation leur donne tort Wink .

L'Imperium a tenté de créer des Replicae de space marines : les résultats ne sont pas viables. Une tentative a aussi été faite pour cloner les plus grands héros de l'Imperium (souche Afriel). L'expérimentation a été abandonnée car à chaque fois qu'un tel clone était affilié à un régiment, ce dernier connaissait une poisse incroyable...
Il y a aussi une raison pratique : c'est plus facile de créer des servitors ou de recruter des grouillots normaux avant de les charcuter dans tous les sens que de s'emmerder à tenter du clonage.
Et aussi un tabou religieux : pour le culte mechanicus, le clonage est officiellement une pratique heritech. C'est une hérésie pour l'Ecclésiarchie.

L'Imperium maîtrise par contre la culture d'organes à partir de cellules souches (le procédé demeure très cher, beaucoup plus qu'un membre bionique...donc à moins d'être très riche ou d'être une personnalité de premier plan, les bioniques seront préférentiellement utilisés) et les utérus artificiels.

Les ligues Votann utilisent le clonage, par contre. Apparemment sans trop de problèmes, en plus.