Des Régiments Qui Retournent Chez Eux ?

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Citation :Mais il ne faut pas omettre que quand on se prend une invasion du chaos ou une waagh sur la gueule, on va pas attendre 2 semaines que les régiments de l'autre bout de la galaxie arrivent par voyage warp, on va lever des régiments sur les planètes attaquées, qui vont donc majoritairement se battre dans leur système, voire même sur leur planète d'origine, et qui, si ils bougent, peuvent très bien vu la limitation de la zone d'engagement, passer de temps en temps, même si c'est certes rare, sur leur planète d'origine pour un "repos" (Notamment à la fin du combat, quand l'invasion est repoussée).
Je comprends que tu veuilles éfendre ton point de vue, on peut jouer 40k comme on jouerait le viet-nam, mais la base référencielle doit être la même pour discuter fluff. La Garde Impériale n'est constituée que de l'impôt du sang : des régiments sont levés sur chaque planète et sont irrémédiablement perdus pour celles-ci. Les raisons sont physiques, logistiques et politico-stratégiques.
Physiques : se déplacer de 100 années-lumière, ça prend au moins des mois (amener les gros porteurs, transférer les troupes, rallier le point de saut, survivre au Warp et son temps aléatoire, ressortir à peu près au bon endroit...), un saut Warp ne débouche jamais en orbite. Durant le voyage, la planète de départ a pris 100 ans. A quoi sert de revenir 200 ans plus tard ?


Logistiques : la Garde Impériale est une force mobile, la seule de l'Imperium (les marines étant territorialisés depuis l'Hérésie), mais sa maintenance, son ravitaillement et ses regroupements dépendent de centres de décision suspendus aux communications astropathiques aléatoires, du fait du Warp. Les opérations sont donc planifiées, j'oserais même dire que les régiments sont envoyés avant même que les soldats les composant ne soient nés, le blé est semé pour les nourrir, les vaisseaux construits, rendez-vous dans un siècle en orbite de Machin etc. La cavalerie arrivant trois minutes après le raid chaotique sur Bidule XVII, c'est fluffiquement impossible. Il y en a plein les 'dex et le Dwarf mais c'est impossible.


A cause de cela, un régiment n'est pas renforcé lorsqu'il subit des pertes. C'est un fer lancé dans une direction, d'autres sont continuellement lancés dans d'autres directions. Lorsque l'un est épuisé, on le regroupe avec d'autres, "proches", pour pousser encore un peu la machine jusqu'au bout.


En cas de victoire sans trop de pertes, le Régiment devient une réserve. Le QG peut donc le balader d'un bout de la galaxie à l'autre, si tant est que cela ait un intérêt. Ce régiment est un luxe, une bonne surprise, un bénéfice inattendu. Il viendra renforcer des fers lancés après lui, ou repeuplera son champ de bataille.


L'anticipation permanente du Departemento Munitorum ne peut ainsi prévoir des "retours à la maison". Ils sont inutiles, et impossibles. Qui survivra, de où, pour revoir qui, quoi, sont des questions inimaginables. Le fusil est important, pas celui qui le tient. Pour le moral, le Commissaire suffit.


L'autonomie locale des cadres militaires est ainsi énorme. Idéologie et théocratie doivent donc être pires encore.


Politico-stratégiques : il suffit de tuer les très rares mutants, astropathes et Navigateurs, d'une armée Garde Impériale pour la clouer sur place, inutile. Quand on observe bien, c'est finalement assez simple. L'Imperium ne tient donc que par ses mutants. Eux-seuls ont finalement de l'importance. Comme disait Churchill, jamais autant d'hommes n'ont du à si peu.


Pourtant ils sont officiellement pourchassés, décimés, condamnés, cloitrés (là est la vraie politique de soutien au moral). Dîtes à l'Humanité qu'un demi pourcent d'elle a seul de la valeur, elle se détournera de vous, en bloc.


Pour cette raison, la pénurie de mutants, depuis des millénaires, l'Imperium stagne sur ses positions de fin de Grande Croisade, l'Humanité s'accroche à ses bastions, les perd et les reconquiert sans cesse (une fois la FDP vaincue, la planète est irrémédiablement condamnée) dans des efforts désespérés de contre-offensive, de repeuplement. Qui peut dire même que le Segmentum Solar est pacifié ?


Traversons la propagande : la majeure partie des ennemis de l'Imperium ne font heureusement que des raids, sans s'installer sur la planète vaincue. Les rares offensives massives sont attendues dans des zones canalisées (Barrière cadienne, Maelstrom) ou décelable même par l'impossible renseignement impérial (waaagh en gestation). Le Departemento Munitorum et l'Adminstratum dans son ensemble n'agissent que par prévention : ils ancrent les humains sur des mondes humains, les renforcent, tous, même si ça ne suffit jamais.


Quand ce schéma est dépassé (tyranides, Tau), la défaite humaine est inéluctable et les ponctions nécessaires à la riposte sont mathématiquement plus affaiblissantes que régénérantes. Comment retrouver une flotte-ruche ? Comment s'installer sur des mondes tau (si loin de ses bases, de la limite de l'Astronomican) ?


Dans ce contexte, en effet, à moins d'un Starchild venant achever la croisade d'extermination que l'Empereur n'a pu finir, il ne peut y avoir que la guerre, sans retour à la maison.


Citation :Après certes il y a toujours des exceptions, prenons un exemple fictif : un régiment levé à Catachan pour aller aider Ryza (l'exemple de plus haut donc, mais modifié pour la suite) ils se frittent là-bas et repousse les orks. Pendant se temps, des zoneilles décident d'attaquer catachan. Les régiments non engagé les plus proche vont être envoyé sur catachan, et donc le régiment originaire de la dite planète, ayant tout juste finis sa campagne va se retrouver à rentré sur catachan. Mais faut avouer que c'est vraiment pas de bol non ?

C'est justement ça que je m'efforçais à faire comprendre. On a enfin réussi à saisir ce que je disais. Donc, très peu probable, certes, mais pas impossible du tout. [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_biggrin.png[/img] (Mais donc pas de NON catégorique avec comme justificatif "taran a dit, donc c'est non", voir plus bas)




Citation :<blockquote data-ipsquote="" class="ipsQuote" data-ipsquote-contentapp="forums" data-ipsquote-contenttype="forums" data-ipsquote-contentid="39750" data-ipsquote-contentclass="forums_Topic"><div>Jusque là, certes, même si certains exemples peuvent aller à l'encontre des textes de taran, comme celui du fait que les pertes d'un régiment ne soit pas remplacé. Naturellement, cela est une généralité, mais pour une planête qui a produit de très bon éléments, puis qui se voit détruite (invasion chaos, exterminatus, etc, qu'importe la raison qui au final sera "arrangée" par la propagande impériale), ne va pas se laisser mourir.

Je n'ai pas vraiment compris le sens de cette phrase je crois, mais j'essaie quand même, mais si invasion du chaos il y a et qu'elle est repoussé, on ne va pas demander l'avis de la planète avant de l'éradiquer. Prenons l'exemple d'Armageddon, même le Loup suprême des SW n'était pas content, et pourtant l'Administratum a quand même tout zigouillé... Et pourtant la population avait fièrement lutté tout ça, tout ça...

</div></blockquote>

En effet ma phrase était sans doute mal formulée. Je parle d'effectifs levés sur une planète, envoyés en croisade dans les secteurs voisins (ou + loin, c'est qu'un détail), puis leur planète est détruite (tyty, chaos/exterminatus, etc etc), et bien, c'est là que je pense que cet exemple peut aller à l'encontre de taran et du non remplacement des pertes, car dans ce cas, le ou les régiments qui avaient été levés sur la planête XXX à présent détruites sont voués à s'éteindre ??


Que ça soit fluff ou anti fluff, le 1er régiment de Tanith démontre que non, puisqu'ils remplacent leur pertes en enrôlant sur les planètes qu'ils libèrent durant la croisade. A nouveau donc, je pense que dans certain cas, dire que les pertes d'un régiment ne sont pas remplacées n'est qu'une généralité, car ça omet tout à fait les régiments issus d'une planête qui n'a eu le temps d'enroler que quelques régiments avant sa destruction. Après, si ces régiments sont à chier, ils sont sans doute voués à disparaitre, mais si ils sont spécialistes de quelque chose, et donc utile, dans le sens qualité plutôt que quantité, je pense alors qu'on les laissera enrôler et former de nouvelles recrues quand cela sera possible afin de pouvoir les garder comme atout dans la manche.


C'est le soucis du "fluff", c'est que ça se base sur un univers tellement grand, mais que ça cherche à encadrer tout avec des règles pointues, en omettant les exceptions, alors que en toute logique, plus l'univers est vaste, plus on aura de probabilités d'avoir des exceptions.


Je trouve cela juste dommage. En tout cas, comme tu l'as précisé, c'est "pas de bol", mais ça reste possible. Voilà pourquoi je me suis insurgé face à ceux qui ont dit "NON", alors qu'un "oui mais très peu probable" aurait mieux convenu.


L'univers 40K est vaste, bourré encore de zones obscures, quand on sait qu'il est fort probable qu'il y aie même des complots tout ça dans des sous systèmes entier, avec l'armée qui suit en étant manipulée, etc etc... Bref oui, tant de choses sont possibles, y a tellement d'éléments qui font que le "code de la GI" doit être très souvent non suivi à la lettre.


Sinon, je soulève une question :




Citation :En même temps, je vois mal des régiments entiers se fritter en marcel ou en vareuse, voir en tenu d'apparat. C'est la que les figurines v1 sont plus logique que celles qui furent sculpter ensuite. équipement standardisé pour pouvoir être efficace dans le plus de milieu possible.

L'équipement standardisé était certes une excellente idée, mais par contre, ce qui m'interpelle, c'est que ça sous entends qu'un garde GI qu'importe sa planête d'origine serait formé à se battre dans tous les climats ??


Je ne vois pas le soucis niveau fluff qu'un catachan né sur une planète "jungle" soit bien + apte, avant même son entrainement GI, de part le fait d'avoir grandis et survécu dans un milieu luxuriant et hostile, à être un spécialiste du combat/survie en milieu jungle, et qu'au contraire il morfle à se battre dans une cité ruche ou sur une planète glaciale, car il n'y a jamais été habitué (si tu en as jamais vu ou si tu es jamais allée sur une planète où il fait -50, même un entrainement ne suffira pas je pense à ce que tu sois aussi apte et opérationnel que quelqu'un qui lui vit dans ce climat depuis sa naissance).


Ou alors, il faudrait que sur chaque planète quand on les forme en levant des régiments on possède des simulateurs de froid/radiation/apesanteur, puis qu'on forme tout le monde à faire de la grav chute, de l'infiltration, etc etc ? Justement, que chaque secteur/planète voie naitre des régiments qui ont des particularités, et des spécialisations qui découlent de leur conditions de vie/climat, ou de leur coutumes, semble être quelque chose de bien + intéressant que "tout les GI sont standard".


Donc, y avait il des spécificités, bonus ou malus en v1 ?? Où parlait on juste de la GI avec juste une ou deux planètes clefs ??


Deux faits à rappelle...


Tout d'abord Harker est un vétéran, et va donc être affecté dans diverses armées... Et puis les vétérans sont plus flexibles. Si on a besoin de Harker et de ses Diables, on va les demander. Et entre deux affectations proches de Catachan, il est possible qu'ils y fassent une pause pour se réaprovisionner, voire s'entrainer. En ce qui concerne Cadia, c'est un monde forteresse. Une bonne partie des régiments levés pour la Garde y sont affectés a titre de garnison (je ne parle pas des FDP). On peut dire la même chose d'Armageddon en ce moment. Par contre, la planète XYZ qui doit juste des régiments ne les verra pas revenir.


Bon, j'ai pas tout lu, mais je crois avoir une vue du problème.


Je vais donc rappeler quelques faits :


- un régiment de la GI est sacrifiable, vétéran ou pas, colonel machin ou pas. Si le hasard le fait affronter des démons : couic. Ainsi, selon le fluff pas cool Cadian aurait du être rasée (de même que Mordia et quelques autres) ainsi que les régiments qui y ont combattu.


- un régiment n'est pas sensé rentrer sur sa planète d'origine. Une fois la guerre pour laquelle il a été recruté terminée, il reste en garnison ou est envoyé ailleurs.


- les régiments décimés sont fusionnés.


- des régiments stationnés sur des planètes durant de longues périodes finissent souvent par fonder des familles (avec tes femmes locales ou celles du régiment -combattantes éventuelles selon la culture d'origine du régiment ou celles de l'intendance): leurs enfants sont les cadets. Dans de telles situations (la vie paisible de garnison...), on peut envisager des "perm' ".


- Il ne faut pas confondre les FdP et la GI quoique les deux puissent combattre cote à cote. Il est vraisemblable que les fdp passent sous le commandement des officiers supérieurs de la Gi dès que celle-ci prend les opérations en main sur une planète.


Patatovitch

(Modification du message : 23-08-2009, 10:06 par Patatovitch.)

Jé débute ici, donc ne m'en voulez pas trop si je dis une énormité, mais avant d'être envoyé combattre à l'autre bout de la galaxie Harker (comme certainement bon nombres de GI) a bien dû suivre un entrainement sur sa planète natale non ? Voire peut-être même servir quelques temps sur cette même planète ? Donc pourquoi cette anecdote ne se situerait-elle pas pendant cette période ? Y a-t-il une incongruité à ce qu'un GI puisse avoir une permission pendant sa formation ?


Bon, et en même temps, vu ce qu'il raconte, soit Harker est franchement idiot, soit il raconte ça comme une bonne blague, et à partir de là le fait même de parler d'avoir une permission peut-être un sujet de blague chez les GI.



Quand il est sur sa planète, le type est dans les FDP, pas dans la GI. Il est bel et bien entrainé chez lui mais pas par la GI, l'AT, le munitorum ni rien d'impérial, il l'est en local. A partir du moment oùsqu'il est enrôlé dans la GI avec son régiment, il est embarqué dans un vaisseau et subit un entrainement supplémentaire propre à la GI mais c'est dans le vaisseau.


le squat


nain carné

Ben rien dans son anecdote ne précise qu'il était alors dans les FDP ou la GI.

Souvent, un régiment levé sur une planète ne revient jamais faire coucou. Car comme de précédents posts l'ont déjà indiqué :


Primo on les envoie généralement sur des théatres d'opération souvent lointains.


Deuxio, d'ailleurs c'était expliqué dans les romans de gaunt, quand un régiment est dissolu après la victoire et non à cause de pertes, les vétérans "gagnent" une planète à coloniser. C'était d'ailleurs une "private joke" récurrente entre Colm Corbec et Ibram Gaunt.


Pour le ministorium c'est tout bénéfice. Colons entrainés, élevés dans le crédo impérial et tout le tralalala


C'est surtout issu d'un système qui a fait ses preuves (à moins grande échelle certes).


Dans l'antiquité, les légionnaires Romains, après une campagne victorieuse, genre en Afrique par exemple, s'établissaient et fondaient des colonies permanentes, ils redevenaient alors les citoyens qu'ils étaient avant la campagne.


Gew Weu n'ayant (presque) rien inventé, l'incorporation à la GI Impériale suit différents schémas humains, avec ce petit côté Gothique en plus propre à 40k.


La planète fraichement conquise accueille donc les légionnaires / Gardes Imp vétérans / survivants de la campagne pour y fonder une colonie fidèle au credo impérial, un cadeau pour services rendus.


Plus qu'une question de délais de voyage dans l'espace, c'est surtout une question d'économie à grande échelle faite par le ministorum :


Il revient moins cher de laisser les derniers survivant sur place et de compléter avec des civils colons que de faire repartir tout le bazar, remplacer les pertes en hommes et en matériel et ensuite faire venir des contingents de FdP et des colons pour exploiter la planète.


A 40k aussi l'argent est le nerf de la guerre.


Cz


2 sous


Citation :C'est surtout issu d'un système qui a fait ses preuves (à moins grande échelle certes).
Dans l'antiquité, les légionnaires Romains, après une campagne victorieuse, genre en Afrique par exemple, s'établissaient et fondaient des colonies permanentes, ils redevenaient alors les citoyens qu'ils étaient avant la campagne.


Gew Weu n'ayant (presque) rien inventé, l'incorporation à la GI Impériale suit différents schémas humains, avec ce petit côté Gothique en plus propre à 40k.
Exact. De là vient par contre la place de la femme dans la Garde Impériale de 40k, car si les légionnaires romains "se mêlaient" à la population conquise, développant ainsi la romanité en deux à trois générations, c'est plus difficile lorsque la GI vient de conquérir un monde ork (les orks étant, de très loin, la population la plus représentée dans la galaxie).
Si le principe d'économie logistique demeure, l'Administratum ne va pas affrêter de vaisseau pour amener sur la lointaine colonie des filles à marier.


Ni les structures d'information galactique, ni les règles du transport de particuliers, ne permettent une initiative individuelle de la part de candidates désirant changer de vie (seules des spyriennes pourraient s'offrir ce luxe, et ce paradoxe).


Soit les femmes sont ainsi déjà massivement présentes dans la GI, et les figs ne transcrivent pas une fois de plus le background, soit elles sont une marchandise offerte par les négociants qui suivent toujours une armée et encore plus un contingent de vétérans réaffecté à une colonisation (mais avec quoi les nouveaux colons les paient-ils ?).


(ça me rappelle ce dialogue dans Aliens lorsque les marines se réveillent :


- "On t'a déjà prise pour une femme, Vasquez ?"


- "Non, et toi ?" ;)