[Séries] De l'historicité des séries...
#11
Aliénor, j'ai un T-shirt a son effigie et j'allais baisser les pieds de son gisant un fois par an.

Tellement badass la nana...
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#12
Citation :Mes deux sous.

Cher Egill, comme dit dans mon premier message, tu cites des exemples historiques qui ne sont que des exceptions qui confirment la règle de la condition féminine dans l'histoire. La condition de la femme en Grèce antique, dans l'Empire romain, dans les campagnes médiévales, dans les usines/mins du 19ième, dans les champs de cotons américains, lors du second conflit mondial.

Pas mal de moment qui sont marquant et loin d'être unique. Je sais que tu adores les vikings mais ils sont loin d'être une société classique de l'époque et je ne suis pas sur que les femmes esclaves chez les vikings devaient vivre des moments romantiques tout les jours.

Citation :En fait souvent, on a l'image d'un statut peu enviable pour les femmes, mais on se rappelle pas que selon nos critères, ça n'était pas forcément mieux pour les hommes: encore une fois, à cette époque, l'individualisme de notre temps n'existe pas: on fait avant tout partie d'un groupe (je parle des gens du communs, les puissants sont toujours des exceptions).

Comme tu le dis, mais il valait tout de même mieux être un homme qu'une femme ne serait ce qu'au niveau des droits et souvent de la place de la femme dans les différentes religions monothéistes qui les considéraient comme des pas grands choses pour la plupart d'entre elles.

Il n'y a aucunes pincettes à prendre sur la place de la femme dans le monde à travers l'histoire. Je trouve au contraire ta vison dangereuse quelque peu biaisée par ton amour de la culture des hommes du Nord.
J'étais Steve.

Maintenant, appelez moi juste Commissaire Xavierovitch!

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#13
Citation :Il n'y a aucunes pincettes à prendre sur la place de la femme dans le monde à travers l'histoire. Je trouve au contraire ta vison dangereuse quelque peu biaisée par ton amour de la culture des hommes du Nord.

Au contraire, ce que est dangereux je trouve, c'est d'imaginer que les choses que nous connaissons "ont toujours été" et du coup "seront toujours". Tu pars du principe "c'était comme ça", hors je dis "pincettes", parce qu'en histoire, notre vision passe par un prisme très restreint et bien souvent orienté non seulement par les gens de l'époque étudiée mais aussi par nos propres réflexes.

Pour le reste, j'ai tâché d'étayer mon propos, hors tu me renvoies à des choses que j'ai déjà tenté d'expliciter/de nuancer.



Citation :tu cites des exemples historiques qui ne sont que des exceptions qui confirment la règle de la condition féminine dans l'histoire

J'ai bien précisé que les puissants étaient des exceptions... mais ça valait le coup de les citer, parce qu'on les oublie un peu trop souvent.

Et ça vaut aussi pour les hommes: au XIIème sicèle, 90% des hommes sont des paysans anonymes, pas des Richard coeur de lion ou des Guillaume le Maréchal.



Citation :La condition de la femme en Grèce antique, dans l'Empire romain

Je l'ai bien dit, et c'est encore une vision biaisée que de considérer l'empire romain et leurs ancêtres grecs comme l'alpha et l'omega de l'histoire sociale de l'humanité... d'ailleurs c'est très historiographique ça aussi: l'histoire est née à une époque où Rome était lé référence absolue.

Citation :Je sais que tu adores les vikings mais ils sont loin d'être une société classique de l'époque 

C'est quoi une "société classique"? Une de celles dont on descend? Parce que l'Histoire était nécessairement destinée à aboutir à nous?

Je pense savoir rester objectif: les vikings étaient des pillards, des esclavagistes, des gens violents.... Sachant que là encore les textes sont les textes et ils orientent notre vision de l'Histoire. Combien sont les paysans scandinaves qui ont vécu dans leur bout de fjord sans rien demander à personne (et qui forcémment n'ont laissé aucune trace dans l'Histoire).

Et si j'évoque plus souvent les aspects positifs de cette société, c'est parce que généralement, on dit beaucoup de merde sur elle, on continue à en avoir une image de barbares pouilleux et brutaux alors que ça n'était pas plus le cas que pour les autres sociétés de leur temps. Et que quand y a des séries qui continuent à colporter cette vision dâtée d'un siècle sur eux, ça me gonfle un peu.

souvent, l'image que l'on a de ces société est jugé d'après NOS valeurs contemporaines, et ça donne une vision biaisée de l'époque. Ca n'est en rien dangereux de dire ça. au contraire même, parce que nous nous drapons dans de belles valeurs, mais combien de viols, de femmes mourant sous les coups de leurs conjoints (sans parler de celles qui subissent quotidiennement brimades, insultes, mépris), de discriminations conscientes ou inconscientes (les femmes se bridant elles-mêmes tellement notre société est insidieuse et perfide à ce niveau) dans notre belle société démocratique? D'ailleurs "les droits de l'homme", ça veut tout dire hein...

En fait je suis un peu agacé  par cette idée tenace qu'on nous ancre dans la tête que notre époque, celle du napalm et de la bombe atomique, d'Auswitch et de Dresde, du travail à la chaîne et de la pollution généralisée de la planète, est nécessairement une période éclairée, avancée et libérale sortie des ténèbres du passé. A l'échelle du monde, c'est juste une porcherie qui n'a rien à envier aux autres époques, où le sexe est utilisé comme arme de guerre sur de nombreux continents, où on excise les femmes, où on leur interdit de faire des études, ....etc. Quoi qu'on en dise, ce sont des choses (le viol en temps de guerre si, ça c'est bien humain, on le retrouve à toutes époques et dans toutes les sociétés) que l'on retrouve peu dans le "sombre Moyen Age" Je ne suis pas spécialiste de l'histoire du monde musulman, mais je ne connais pas de précédent où une société humaine (EI) a traité à ce point les femmes comme du bétail.

L'image de la grosse brute mal dégrossie qui traine sa femme par les cheveux (image régulièrement utilisée pour montrer comme les autres époques étaient sombres et pourries, et donc comme la nôtre est si éclairée et enfin libérée de ces ténèbres), c'est un peu bidon quoi, et ça correspond pas mal à notre époque aussi.


Citation :dans les campagnes médiévales, dans les usines/mins du 19ième



Honnêtement, c'était pas facile pour les hommes non plus...

ET c'est pour cela que je partais de la réserve préalable: "Partant de là, affranchis d'une vision contemporaine de la liberté et de l'épanouissement personnel, " parce que la notion de liberté, d'épanouissement personnel, n'a rien à voir d'une époque à une autre. 

Si on part de la question "le machisme dans l'Histoire", on présuppose une inégalité hommes/femmes, et une domination masculine.

ET je l'ai répété: elle est bien sûr réelle, mais y a des nuances à apporter, d'autant qu'on fait toujours ce comparatif pour quelque part "dédouaner" notre époque de ses errements: et c'est bien ça qui me parait très dangereux.


On ne peut pas résumer la question de cette manière en mettant 4000 ans d'Histoire, et donc des sociétés, des cultures, des époques très différentes à l'échelle humaine (l'échelle géologique elle s'en fout des parasites éphémères que nous sommes, et l'échelle cosmologique, elle imagine même pas que nous puissions avoir une quelconque importance) dans le même sac.

Citation :Il n'y a aucunes pincettes à prendre sur la place de la femme dans le monde à travers l'histoire. Je trouve au contraire ta vison dangereuse quelque peu biaisée par ton amour de la culture des hommes du Nord.
 je ne suis pas sur que les femmes esclaves chez les vikings devaient vivre des moments romantiques

Parce que le signe qu'une société ne met pas les femmes sur un plan inférieur, c'est qu'elles "vivent des moments romantiques"? C'est quand même très XIXème comme vision des choses hein...

De fait, si on compare avec d'autres exemples de l'époque, la place des femmes était clairement différente dans cette société là. Et elle vaut autant qu'une autre pour étudier la place des femmes dans l'Histoire. Et tu noteras que les vikings, ce n'était qu'un exemple parmi tant d'autres. J'ai aussi cité des exemple de sociétés où ben oui, effectivement, le poids du patriarcat dominant était écrasant. Mon but c'était de faire une sorte de panorama très perfectible et très succin des 4000 ans d'Histoire (en me restreignant à l'Europe) qu'on ne peut considérer comme un bloc.

Et au niveau du Moyen Age, effectivement, le poids du Christianisme (héritier direct du droit romain depuis l'unification Chistianime/empire par Constantin) plaçait de facto les femmes dans une position secondaire et je le dis bien (merci de me lire et de ne pas faire des procès d'intention en simplifiant mon propos).... Mais là encore, c'est une vision unilatérale sans nuances: le Moyen Age n'est pas cette période sombre et obscurantiste où l'Eglise était comme une sorte de Big Brother omnipotente: les moyens de communications de l'époque et le délitement des pouvoirs centraux implique une foule de nuances, de situations locales qui rendent cette époque extrêmement riche d'un point de vue culturel et sociologique.

Et oui, non, c'est sûr pour les esclaves, ça devait pas être rigolo (encore qu'il y aurait beaucoup de choses à dire à ce sujet, et qu'on est pas non plus dans un esclavage type "traite négrière").

Le problème est que nous pouvons rarement nous empêcher de juger le passé à travers le prisme de nos propres valeurs. "Vivre des moments romantiques", comme le moindre film en costume nous en abreuve ad nauseam, n'est peut-être pas l'alpha et l'oméga universel de l’épanouissent personnel à travers le temps et l'espace. 

Et justement réduire l'épanouissement féminin à un critère "vivre des moments romantiques", c'est pas un peu là qu'il y a un machisme latent qui imprègne nos consciences contemporaines? 

C'est marrant mais pour les hommes, prend-on "vivre des moments romantiques" comme critère pour juger de leur épanouissement et de leur bien-être dans l'histoire? Non.... pourtant c'est exactement ce que cherchaient les troubadours. Les hommes aussi étaient enfermés dans des rôles prédéfinies (celui du guerrier viril ou du chef de famille sûr de lui) dans lesquels tous étaient et son certainement loin de se reconnaître. L'exemple des troubadours me semble vraiment intéressant d'ailleurs d'un point de vue sociologique.

Et pour les hommes esclaves, ça devait pas être drôle non plus (on a des témoignages de sévices sexuels infligés à des captifs hommes..... écrits par des clercs pour qui la sodomie était un des pires péchés, et pour qui les nordiques étaient des démons païens....).


Je mettais simplement quelques nuances: on ne peut pas dire "voilà c'était comme ça".... un long travail de remise en cause, de critique des sources, de travail méthodologique est nécessaire si on ne veut pas rester sur une vision de l'Histoire qui est plus un reflet de la société de notre époque (et de ses valeurs, de ses réflexes inconscients) qu'une réelle idée du passé.



edit: bon, mon message est long, et j'imagine que beaucoup n'auront pas le temps ni l'envie de tout lire. Mais dans ce cas, merci quand même de ne pas réduire mon propos à deux trois phrases assez péremptoires; parce que moi aussi ça me prend du temps d'étayer mon propos....
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#14
Je viens d'aller voir l'autre sujet et:

Citation :Le machisme dans une société médiévale (quelle soit fantastique ou pas) est, je pense, fortement à relativiser.


CE que je dis c'est uniquement ça hein: faut nuancer, relativiser.
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#15
Citation :Je mettais simplement quelques nuances: on ne peut pas dire "voilà c'était comme ça".... un long travail de remise en cause, de critique des sources, de travail méthodologique est nécessaire si on ne veut pas rester sur une vision de l'Histoire qui est plus un reflet de la société de notre époque (et de ses valeurs, de ses réflexes inconscients) qu'une réelle idée du passé.

Je lis tout tes messages et j'en retire les phrases qui me font rebondir.

Je trouve ta vision dangereuse dans le sens où elle nuance une idée (la position sociale de la femme n'est guère enviable dans l'histoire) en citant des contre exemples qui sont des exceptions. Je dis  "voilà c'était comme ça", la condition de la femme dans la société n'a pas été très reluisante, selon nos critères actuelles pendant l'Histoire. Oui, c'est une généralité dans le sens ou, pour la plupart des sociétés, la femme a été mise en dehors du fonctionnement juridique/décisionnaire de la société.

Je ne nie absolument pas les exemples archéologiques et historiques qui concernent des sociétés plus progressistes (c'est mon avis) où la condition féminine était mieux prise en compte. 

Citation :Si on part de la question "le machisme dans l'Histoire", on présuppose une inégalité hommes/femmes, et une domination masculine.

ET je l'ai répété: elle est bien sûr réelle, mais y a des nuances à apporter, d'autant qu'on fait toujours ce comparatif pour quelque part "dédouaner" notre époque de ses errements: et c'est bien ça qui me parait très dangereux.

Je vois d'où vient le problème. Il n'y a pas de présupposé, l'histoire est faite de domination masculine avec des contre exemples ponctuels qui ne renversent pas le fonctionnement classique domination homme/femme.

Et à aucun moments, je ne cherche à dédouaner notre époque, je veux juste dire que traiter une oeuvre médiéval fantastique de machiste est un non sens au regard de l'histoire médiévale. Ce qui m'interroge sur notre époque, c'est "pourquoi faire une oeuvre machiste puisque l'histoire du manga vu qu'elle est imaginaire peut permettre à l'auteur de créer l'univers qu'il veut avec les relations sociales qu'ils désirent?"

Bref, tu as raison dans tout les exemples que tu abordes mais tu te trompes sur mes intentions, je n'ai aucune envie de dédouaner notre époque en disant, "oui, mais avant c'était pire", en plus (point godwin inside!!), depuis les nazis, c'est dur de faire pire.

Dans l'Histoire, une période de paix et de prospérité comme la connaisse les états européens actuelles est aussi une exception qui confirme la règle. Lorsque je me pose la question, "à quelle époque aurait aimé vivre?", aucune autre que la mienne, ne serait ce qu'à cause des progrès en médecine. Mais pour la condition socilae humaine, homme ou femme, vivre en France à l'heure actuelle, c'est tout de même assez sympathique.
J'étais Steve.

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#16
Citation :Il n'y a pas de présupposé, l'histoire est faite 

L'Histoire est, ou plutôt fonctionne comme, une science: elle est faite de théories et de modèles élaborés à partir d'observations, observations tirées de sources indirectes, et contrairement aux sciences "dures", ces théories et modèles ne peuvent être testés par l'expérience.

On est donc obligé de recouper beaucoup de sources pour en tirer des hypothèses, celles qui sont le plus corroborées par les sources sont admises comme "plausibles". Mais déjà que pour les sciences dures dire "c'est comme ça" n'est pas possible (parce que le monde qui nous entoure est bien perché et que la notion même de réalité n'est pas claire), pour l'Histoire c'est vraiment très délicat de dire "c'était comme ça", considérant que nos sources ce sont principalement:

- des textes sachant qu'avant le XIXème siècle, l'écrasante majorité de la population ne sait pas écrire, donc la transmission du savoir et de la mémoire des temps passés est détenue par une toute petite élite intellectuelle (souvent confondue avec l'élite sociale et politique);

- l'archéologie: l'objet manque de précision pour dire les rapports sociaux, politiques de leur époque, et on ne peut faire que des hypothèses. Donc il faut recouper énormément de données avant de pouvoir en tirer des conclusions, le tout passant à la moulinette d'interprétations contemporaines, certainement souvent très éloignées des réalités de l'époque.

Derrière elle n'est pas destinée à justifier ou infirmer nos cas de consciences et nos paradoxes moraux, éthiques et politiques. 

Citation :Je trouve ta vision dangereuse dans le sens où elle nuance une idée (la position sociale de la femme n'est guère enviable dans l'histoire) 

C'est marrant parce que pour moi c'est plutôt cette idée qui est dangereuse... que le statut de la femme aurait été universellement inférieur dans toutes les sociétés humaines à travers l'Histoire. 

Pour moi c'est justement la société moderne, héritière du puritanisme chrétien et de la culture classique, qui relègue les femmes dans un rôle et un statut secondaire. Et elle se sert de l'Histoire (né au moment de l'apogée de cette société moderne impérialiste, nationaliste et bourgeoise.... au risque de donner à mon propos des relents marxistes, mais c'est pas du tout mon propos) pour en quelque sorte légitimer la place qu'elle donne aux femmes en prétendant que de toute façon ça a toujours été plus ou moins comme ça, comme si c'était une sorte d'ordre naturel des choses. Ce qui est faux et c'est pour cela qu'il me semble fondamental de rappeler encore et encore les nuances que j'évoquais.

ET ça ne concerne pas que ce problème là: l'idée de nation, de frontières, d'Etat, tout cela les historiens du XIXème ont tenté de leur donner des racines intemporelles alors que ce sont des notions très récentes.

Citation :Dans l'Histoire, une période de paix et de prospérité comme la connaisse les états européens actuelles est aussi une exception qui confirme la règle.

Sauf que les Etats européens sont pas tous seuls dans leur microcosme... Pour avoir ce qu'ils ont, ils impactent le reste.

Il faut donc regarder les choses à une échelle plus grande. Et à l'échelle du monde, c'est toujours une porcherie monstrueuse. Maintenant on délègue nos guerres, on délègue notre violence. Mais faut bien se rappeler que dans le cadre de la mondialisation, nous sommes une petite minorité dans sa tour d'Ivoire.

Aujourd'hui on ne gère plus nos ressources par l’intermédiaire d'empires, on le fait de façon indirecte, en faisant faire la merde à d'autres. Les Blood Diamonds, les guerres du pétrôle ou les terres rares sont des exemples flagrants qui me viennent mais pour le reste c'est pareil (on démolis la forêt amazonienne pour produire du maïs pour nourrir les bestiaux que M propre sur lui occidental qui vit en paix puisse avoir son steak tous les jours).

Les conflits sont certes moins meurtriers que les conflits mondiaux du XXème siècle, mais il y a quand même des millions de personnes qui souffrent atrocement de notre mode de vie et de l'équilibre politique mondial qui a été dicté par l'Occident (+ aujourd'hui Russie, Japon et Chine).

Citation : "à quelle époque aurait aimé vivre?", aucune autre que la mienne, ne serait ce qu'à cause des progrès en médecine.

Là dessus on est d'accord, le fait que je suis content d'être né à mon époque tient en un mot: anesthésie. Ceci dit c'est parce que je suis né en France, à la bonne époque (enfin on verra à l'avenir si ça se confirme), que j'ai accès aux soins quasi gratuitement.... Mais si on prend un microcosme en particulier, ça peut être très agréable de vivre à n'importe quelle époque ou presque.

Et malgré ça imaginons que le "progrès" actuel va continuer (j'y crois pas une seconde, on a passé le sommet de la vague), peut-être que quand les gens qui vivront dans 1000 ans jugeront notre époque, ils trouveront nos conditions de vie très difficiles ("vous vous rendez compte, ils étaient obligé de consacrer 70% de leur vie coupés de leurs proches et de ce qu'ils aimaient pour travailler la plupart du temps à des tâches qui les ennuyaient, voire qui les détruisaient physiquement et mentalement, sinon ils ne pouvaient pas vivre").

Le problème est toujours le même: on apporte un prisme sur d'autres époques sans se rendre compte que pour appréhender la réalité de ces époques, il faut absolument s'en affranchir.

Et au fond, ce n'est pas à l'Histoire d'apporter des justification sociales et politiques à je sais pas quoi puisque ces réalités ne sont absolument pas transposables à notre époque (sauf ce qui concerne les époques récentes et encore, mais il est vrai que quand on parle de la seconde guerre mondiale, on parle de la même civilisation et de la même société que celle d'aujourd'hui, à une ou deux générations prêts (et il y a bien sûr eu des évolutions depuis, mais il y a une filiation directe).


Citation : Mais pour la condition socilae humaine, homme ou femme, vivre en France à l'heure actuelle, c'est tout de même assez sympathique.

Il y a pourtant rien qu'en France des gens qui dorment dehors.... j'y pense souvent quand le thermomètre descend en dessous de 0: t'imagines comment elle doit être longue la nuit? 

Y a des gens qui se font cramer par la pression au travail, qui se font tabasser par leur mari, qui vivent dans des cités grises et glauques où y a rien à espérer, on a aliéné notre rapport au monde, la plupart de nos campagnes sont des usines agricoles polluées où il n'y a plus la moindre place pour la "nature" sauvage ni même pour une petite paysannerie qui entretient les paysages génération après génération... Aujourd'hui on défonce tout, et on réfléchit après, généralement quand c'est trop tard.... J'ai pas l'impression d'une société très équilibrée et épanouie perso...

Et certes, beaucoup d'entre nous ont un niveau de vie loin d'être dégueu en comparaison du passé.... mais moi ça me bouffe de savoir que ce mode de vie dont je bénéficie met collectivement le reste du monde à genoux. Que pendant que je m'enfile mon steak, y a des amérindiens qui se font massacrer pour 300 ha de forêts rasées, des chinois qui triment dans des usines pour nous produire nos pompes et nos fringues, des gens qui se noient dans la Méditerranée alors qu'ils fuient l'horreur qui règne chez eux, souvent plus ou moins liée au passé colonial de la région ou même à des ingérences politiques plus récentes, et quand je vois qu'ici, on est même pas capables entre nous de répartir correctement les richesses que l'on produit collectivement alors qu'on en dégueule comme jamais dans l'Histoire.

Bref...

ET je ne te prêtais pas d'intention directement: je me méfie juste de ce discours que j'entend depuis toujours comme quoi les époques qui nous ont précédées auraient été terriblement injustes, violentes, sombres, obscurantistes, et donc comment la modernité nous aurait sortie des ténèbres.... alors que franchement, la modernité est en train de tuer le monde.

Comme tous ces films sur le Moyen Age où il fait tout le temps moche et froid, où y a tout le temps de la boue et pas de feuilles aux arbres, où y a une bande de tueurs à chaque coin de chemin, où l'Inquisition est absoluement partout.....

Sauf que la campagne, ça devait avoir une autre gueule à l'époque que nos déserts aux pesticides....


Le paléolithique supérieur, comme époque alternative, pourquoi pas mais je suis pas non plus totalement sûr de mon coup (on en sait pas tant sur les gens de cette époque, même si j'ai lu des études vraiment édifiantes, notamment sur l'état de santé de ces chasseurs cueilleurs).
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#17
Citation :ET je ne te prêtais pas d'intention directement: je me méfie juste de ce discours que j'entend depuis toujours comme quoi les époques qui nous ont précédées auraient été terriblement injustes, violentes, sombres, obscurantistes, et donc comment la modernité nous aurait sortie des ténèbres.... alors que franchement, la modernité est en train de tuer le monde.

J'avais le flemme de faire une réponse plus argumentée, surtout que les citations sont écrites en blanc ce qui n'arrange pas la lecture du message, surement un  problème du forum.

Je te le redis, ce que tu cites comme exemples restent des exceptions dans l'Histoire, les courants de pensées dominant dans le monde ont rarement mis en avant l'émancipation de l'homme (et par extension, la femme et l'enfant) comme moteur de la civilisation. Notre époque avec des idées plus éclairées est le résultat de tout ses combats qui se sont souvent additionnés les uns aux autres.

Il est sur que la modernité est en train de tuer notre  biotope, mais cela ne veut pas dire qu'il faut revenir à des systèmes plus anciens, nous allons évoluer ou disparaître.


Citation : le statut de la femme aurait été universellement inférieur dans toutes les sociétés humaines à travers l'Histoire. 

J'ai un énorme doute sur le fait que j'ai pu dire ceci, je sais qu'internet ne facilite pas le débat, mais je t'invite vraiment à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je ne pose jamais de données universelle en Histoire.

Ce qui m'inquiète avec la méthode de relativisation c'est que l'on peut aboutir à des conclusions type:

"Comme il y a avait des esclaves heureux à Rome, l'esclavage n'est pas un système si horrible que cela."

Dire que la position de la femme dans l'Histoire n'a pas toujours été celle d'un inférieur est vrai, je le reconnais sans problème. Mais avancer qu'il faut relativiser la domination du masculin sur le féminin dans les principales sociétés humaines au nom d'exemples  qui tiennent plus de l'exception que de la généralité me semblent malhonnêtes.

Cette article générale peut nous réconcilier tout les deux:

https://www.etaletaculture.fr/culture-ge...lhistoire/

Et je le redis, je suis d'accord et je connais tout les exemples que tu cites, mais tu ne m'a pas donné de contre exemple d'époque où la position de la femme dans une société dominante (en terme de culture et de taille) était égale ou supérieure à l'homme.

Toutes mes confuses, j'ai trouvé un contre exemple qui fonctionne, je te laisse faire la recherche ou je te donne la réponse?
J'étais Steve.

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