Les primarques : Mortarion, Magnus et Lorgar
#31

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Autant je préfère l'humour de le film, autant, quelques soient les idées de Heinlein, -qui semble effectivement orienté militariste- on peut rester poli quand on les évoque. Surtout que l'auteur se laisse bien lire dans la forme quoi qu'on pense du fond.




C'est sorti tout seul à cause du contexte dans lequel je l'évoquais désolé...




 



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<strong style="background-color:#ffffff;color:#272a34;font-size:14px;">Et c'est pas la peine de se lancer dans une gueguerre idéologique politisée les enfants. </strong>




Enfin pour l'instant, personne n'est venu défendre le fascisme et le national socialisme (et le socialisme tout court aussi d'ailleurs), et dire que c'était mal de faire des univers dystopique pour le critiquer et en montrer les dangers en les carricaturant. Donc gueguerre il n'y a pas.




 




Sinon, je serait le premier à avoir foutu le camp séance tenante (en bon héros brave et courageux que je suis... je sais que l'usure de ma salive et/ou de mon clavier n'en valent pas le coup dans ce genre de cas).




 




C'est assez amusant: comme 40K est avant tout lié à un univers ludique, on veut bannir au nom de la paix des ménages tout débat politique autour... alors que c'est un univers qui manie des thèmes et des symboles éminemment politiques.




 



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si on commence à insulter les idées des gens,




Respecter les idées de tous je veux bien, personne ne détient LA vérité et on voit tous le monde à travers les œillères de nos éphémères et grises petites existences soumises à nos humeurs et nos émotions...




 




Après là on parle d'idées quand même bien particulières, qui ont largement démontré leur nocivité aiguë, et franchement j'aurais du mal à dire dans leur cas "oui mais faut se respecter et être tolérant, en outre on est sur la place publique donc chacun est libre de s'exprimer, faut respecter les idées de tout le monde"... ouais, non là, non... et j'assume.




 




Après si c'était juste du "militarisme" que tu voulais parler, ok (ce que j'en pense, mon "dégueuli" m'a trahi, mais pour le reste, je veux bien respecter et être tolérant). 




 




Pour Heinlein, on va dire que je suis allé assez vite en besogne et je retire... j'aurais du simplement dire que y avait pas du tout le côté cynique et second degré du film et que c'était beaucoup plus 1er degré... et potentiellement décevant dans mon cas.




 




Ceci dit, il m'arrive de lire des trucs plus ou moins militaristes et que j'apprécie relativement (Honour Harrington par exemple). Mais Henlein, j'ai bloqué, vraiment...




 



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Maintenant, rien n'empêche d'en faire un héros. Subjectivement, pour le péquin impérial le marin peut très bien avoir ce rôle




Subjectivement, il l'est pour la plupart des gens de l'Imperium.




 




Mais quand je parle de flouffe, j'entend une vision objective de l'univers (autant pour le nôtre on peut pas l'être, autant pour des univers fictifs on peut puisque c'est nous qu'on décide! (enfin, les créateurs dudit univers... ).




 



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Ce qui n'est pas complètement faux. Si le plan avait fonctionné on aurait eu un genre très différent.




La fin justifie-t-elle les moyens? C'est pour moi une question essentielle que pose 40K.




 




Mieux, quelque part il donne une réponse en montrant comment les moyens font complètement foirer et vident de sa substance la fin. La trahison du fils prodige n'était-elle pas inéluctable? (ou autre foirage du aux méthodes qui aurait donné le même résultat).




 



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Après, moi, c'est sur la définition de grimdark que j'achoppe un chouille... en général on l'entend pour le côté vénération à con, gothique exubérant et crânes partout il me semble




Mmmmm non, pour moi le Grimdark, c'est ce qui fait qu'un univers est réellement oppressant.




 




Alors le décorum en fait partie mais ça suffit pas. Diablo 3 c'est gothique et sombre, mais c'est pas Grimdark.




 




40K c'est Grimdark parce que justement ça part du postulat que c'est tellement la merde que seul un truc aussi monstrueux que l'Imperium arrive à faire que le bateau coule pas de suite.




 




Ca se retranscrit dans les crânes, l'obscurantisme, l'industrialisation à outrance et les voûtes brisées, mais ce ne sont que les effets des causes pour moi.




 




Après, c'est peut-être juste un problème de vocabulaire.


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#32


Il est têtu le garçon.




Ce qui est en gras c'est la modération, eingh ? C'est pas tant négociable (et quand je dis "pas tant"...).




 




Adonc : 



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il y a 23 minutes, Egill a dit :




Enfin pour l'instant, personne n'est venu défendre <snip> Donc gueguerre il n'y a pas.




C'est justement pour ça que je le remarque et que je dis que c'est préventif : avant que les gens se foutent sur la goule à grand coups d'insultes.




Non, parce que : 



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il y a 25 minutes, Egill a dit :




C'est assez amusant: comme 40K est avant tout lié à un univers ludique, on veut bannir au nom de la paix des ménages tout débat politique autour... alors que c'est un univers qui manie des thèmes et des symboles éminemment politiques.




On la refait en officiel : Mon intervention n'est pas là pour bannir le débat, vous pouvez discuter tant que vous voulez. En revanche, si vous voulez vous lancer là dedans, c'est en respectant les idées des petits camarades d'en face et en restant poli. D'où mon message initial puisque la politesse a commencé à déraper assez largement dans ton post.




 




Après, eingh, si les gauchos et les gens-qui-ont-de-belles-valeurs veulent tailler le bout de gras et comparer la taille de leurs instruments, libre à vous.




 




Quant à notre discussion à nous : 



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il y a 29 minutes, Egill a dit :




Mais quand je parle de flouffe, j'entend une vision objective de l'univers (autant pour le nôtre on peut pas l'être, autant pour des univers fictifs on peut puisque c'est nous qu'on décide! (enfin, les créateurs dudit univers... ).




Oui-da, j'ai sciemment précisé "subjectivement".




Objectivement, j'ai donné ma définition du SM plus haut et c'est pas un héros, non, c'est justement son charme pour moi. Si je joue à 4ok, c'est pas pour jouer des héros.




 



Citation :
il y a 34 minutes, Egill a dit :




La fin justifie-t-elle les moyens? C'est pour moi une question essentielle que pose 40K.




C'est pas faux.




 



Citation :
il y a 34 minutes, Egill a dit :




Mmmmm non, pour moi le Grimdark, c'est ce qui fait qu'un univers est réellement oppressant.




<snip>




Après, c'est peut-être juste un problème de vocabulaire.




C'est pour ça que je précise que c'est la définition qui à mon sens est le problème.




Grimdark c'est un terme de djeunz, pour moi, qui date du milieu des années 2k à l'époque où le flouffe manque justement de profondeur et de second degré et compense avec des crânes partout.




Histoire que ça te parle, pour moi c'est comme WFRP : le 1 est glauque et l'ennemi intérieur est un vrai danger permanent du fait de u lien entre humanité et chaos, dans le 2 il se résume à quelques culteux pas fins, des beastmen et des crânes partout.




 




Du coup comme on n'utilise pas le terme pour la même chose, ça sera dur de se mettre d'accord.




Mais si on cause de la même chose, nos avis semblent raccord.




 




le squat




qu'aime pas les crânes gratos partout


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#33


C'est noté pour la partie en gras.






 



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Il est têtu le garçon.








 




Non, il avait besoin d'expliciter et de dire qu'il cherchait pas à faire de la trollerie politisante (gaucho qui-a-de-belles-valeurs ou pas) mais juste qu'il était intéressé par certains aspects de 40K.




 




En outre:




 



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Après, eingh, si les gauchos et les gens-qui-ont-de-belles-valeurs veulent tailler le bout de gras et comparer la taille de leurs instruments, libre à vous.




Non, c'est pas mon truc et je redis que si ça tourne à ça, je m'enfuirai comme le gros lâche/blasé que je suis.




 




Désolé pour le dépassement des limites de la politesse qui m'a échappé.




 




Pour le reste on est quand même largement d'accord.



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Grimdark c'est un terme de djeunz, pour moi, qui date du milieu des années 2k à l'époque où le flouff




 




Flouffe c'est pas un mot qui date de là aussi? 




 




Moi avant j'avais pas Internet et j'utilisais pas tous ces mots et autres anglicismes.


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#34

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Il y a 1 heure, la queue en airain a dit :




avant que les gens se foutent sur la goule à grand coups d'insultes




Je vois pas pourquoi on l'aurait fait vu quand est d'accord [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_biggrin.png[/img]



 



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Il y a 2 heures, Egill a dit :




Subjectivement, il [le Space Marin] l'est pour la plupart des gens de l'Imperium.




 



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Il y a 2 heures, la queue en airain a dit :




Objectivement, j'ai donné ma définition du SM plus haut et c'est pas un héros, non, c'est justement son charme pour moi. Si je joue à 4ok, c'est pas pour jouer des héros.




 




Mais pour pas mal de joueurs lambda, il l'est. Enfin j'en ai la très forte impression. Surtout qu'en face, c'est "le méchant de le chaos du mal de corruption de la violence et tout" (enfin, comme on disait, p'têt moins maintenant)...


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#35

Citation :
Il y a 15 heures, DSM a dit :




Je vois pas pourquoi on l'aurait fait vu quand est d'accord [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_biggrin.png[/img]



 




Tu sais qu'ici tu n'es pas trop grand pour prendre une taloche ?




 



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Il y a 16 heures, Egill a dit :




Non, il avait besoin d'expliciter et de dire qu'il cherchait pas à faire de la trollerie politisante




Non, je me doute et je comprends. Le premier message n'était d'ailleurs pas à ton attention mais plus au cas où quelqu'un (même si je ne suis pas sûr qu'ici il y a tant de gens qui veulent venir contester) aurait voulu s'offusquer de ton propos. Et ma seconde réponse est d'ailleurs un peu sèche mais je ne vois pas à mal dans tes messages, pas de problème, j'essaye juste de rester neutre en tapant à droite et à gauche (l'expression, rien de politique).




 



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Il y a 16 heures, Egill a dit :




Flouffe c'est pas un mot qui date de là aussi? 




Plus de la décennie avant et surtout c'est un petit nom pour quelque chose de défini : ça n'est pas une appréciation mais un élément réel. On causait de "background" dans les années 80, le terme usuel est devenu "fluff" (toujours rien en français d'ailleurs, c'est ptet dommage) mais ça reste la même chose. "grimdark" est une appréciation du contenu du dit-fluff, c'est surtout là que ça prête à confusion puisqu'on ne met pas la même valeur dessus.




C'est comme un canap' marronnasse. Que je dise canap' ou canapé tu comprendra ce que je dis, mais le marronnasse est une teinte qu'on ne définira pas forcément de la même façon, on est globalement raccord pour une idée de ce que c'est mais les détails sont flous.




 



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Il y a 15 heures, DSM a dit :




Mais pour pas mal de joueurs lambda, il l'est. Enfin j'en ai la très forte impression.




Je ne m'amuserai pas à essayer de rentrer dans la tête des gens mais dans tous les cas, ça n'est pas un reproche à faire au flouffe ou à GW, c'est la faute des gens.




Mais cette différenciation objectif/subjectif est importante ici parce qu' <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/19709-egill/?do=hovercard" data-mentionid="19709" href="<___base_url___>/profile/19709-egill/">@Egill</a> en vioque -et par goût, il le dit- se réfère au vieux flouffe objectif et plein d'infos. En revanche dès le milieu de la v2 (on dira 95) GW transforme son flouffe pour le passer en "vue subjective" : moins de contenu et plus d'ambiance. Du coup, la manière de présenter les marins a changé et c'est pas anormal que leur côté "héroïque" prenne le pas sur leur nature réelle. Après, c'est au lecteur de faire la part des choses.




 




 




le squat




c'est toujours la faute des gens de toute façon


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#36

Citation :
il y a une heure, la queue en airain a dit :




Je ne m'amuserai pas à essayer de rentrer dans la tête des gens mais dans tous les cas, ça n'est pas un reproche à faire au flouffe ou à GW, c'est la faute des gens.




Mais cette différenciation objectif/subjectif est importante ici parce qu' <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/19709-egill/?do=hovercard" data-mentionid="19709" href="<___base_url___>/profile/19709-egill/">@Egill</a> en vioque -et par goût, il le dit- se réfère au vieux flouffe objectif et plein d'infos. En revanche dès le milieu de la v2 (on dira 95) GW transforme son flouffe pour le passer en "vue subjective" : moins de contenu et plus d'ambiance. Du coup, la manière de présenter les marins a changé et c'est pas anormal que leur côté "héroïque" prenne le pas sur leur nature réelle. Après, c'est au lecteur de faire la part des choses.




 




 




le squat




c'est toujours la faute des gens de toute façon




La faute des gens certes, mais si on te vend 'subjectivement' que le Marin c'est le héros, à un moment donné, dans la tête de tout le monde sauf les vieux qu'ont lu les débuts, le marin devient le héros. Et ça, ça peut poser problème. Et c'est pas que la faute des gens. M'enfin, chez GW c'est aussi des gens, note bien.


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#37

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Il y a 2 heures, DSM a dit :




mais si on te vend 'subjectivement' que le Marin c'est le héros, à un moment donné, dans la tête de tout le monde sauf les vieux qu'ont lu les débuts, le marin devient le héros.




On ne te vend rien, on te décrit. ET c'est quand même le lecteur qui est responsable de ce qu'il comprend.




 




Quand je joue en vue subjective à Duke Nukem, je peux péter les urinoirs d'un club de strip-tease d'un coup de pied et boire l'eau qui sort des conduites cassées pour me soigner. Pour autant objectivement je n'essayerai pas de faire ça dans la vraie vie, ya plein de trucs qui ne fonctionneront pas.




Quand je lis un bouquin, si on me dit que Machin est le héros, c'est chouette mais je me fie avant tout à mon interprétation de ses actions pour savoir s'il est un héros ou pas. Par exemple Potter c'est ptet le héros du bouquin mais c'est à mon sens un gamin abruti et égocentrique avec le cul bordé de nouilles et des adultes complètement cons qui le couv®ent beaucoup trop. 




 




le squat




au fourre les gens




 


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