Débuter à Warmachine

[la queue en airain]

A ce compte tu ne t'intéressera à aucun jeu.
Un jeu reste ce qu'on en fait, il y a des dérives, des listes meta, des tournoyeurs fous, des évolutions de flouffe ou de règles, des changements de formats dans la trame officielle qui ne t'iront peut être pas. Mais personne ne te fous le coutil sous la gorge pour les jouer.

Ouarmachin a eu une communauté de joueurs assez fermés et orientés poutre et combo et les listes à moult trouffions ont fleuri dans les tournois. Mais personne n'est obligé de uivre, on peut très bien rester sur du petit format en battlegroup (donc le caster et ses jacks), jouer scénarisé plus que meta et combos et ne faire que de la partie amicale. Il n'y a nulle fatalité.
Bien sûr on peut vouloir se rapprocher de la communauté existante pour augmenter ses options, rencontrer plus de joueurs mais on le fait par choix, en sachant vers quoi on se dirige. Si ça ne te va pas, tu peux toujours jouer avec ton groupe habituel ou recruter des gens ou tenter d'entrer en contact avec les joueurs qui ont le même ressenti et les mêmes envies que toi. Dans tous les cas, pour tous les jeux, c'est un des facteurs principaux : on choisie avec qui on joue.

J'ai pas apprécié les dérives flouffe et de taille d'armée de 4ok3 alors j'ai beaucoup joué à la v2 à l'époque (pire : avec un flouffe plus orienté RT), on avait même un groupe actif sur le net et des rencontres annuelles pour jouer avec d'autres gens que nos groupes habituels.
Quand ADD est passé à sa v3 puis 3.5 j'ai pris le nouveau flouffe des Royaumes oubliés qui continuait à évoluer dans le bon sens mais j'ai ignoré les nouvelles règles, c'est mon choix de MJ. Et quand la v4 est arrivé et qu'ils ont fait de la merdre avec le flouffe, j'ai cessé d'acheter tout court.
Pour infinity, je suis jamais passé à la v2, la v1 est moins lourdingue et optimisée et pour jouer du narratif elle va bien, j'ai certes perdu mes joueurs et remisé le jeu mais je regrette pas d'y avoir joué ou ne ne pas avoir suivi les nouvelles versions même si je n'y joue plus.
A m'ment donné, ça reste nostre hobby, on fait ce qu'on veut de nos jeux, de notre loisir, quitte à le bidouiller un peu et à construire nos communautés. L'éditeur fait ce qu'il veut avec son jeu, c'est à lui mais le bouquin que j'ai acheté c'est mon exemplaire à moi et personne ne me forcera à suivre si ça ne me convient pas. Quitte à devoir faire des efforts pour maintenir le jeu comme je l'aime ou à le quitter. Mais je vais pas me priver de commencer un jeu et d'en profiter quelques années juste parce que la suite pourrait ne pas me plaire.

Et c'est pas valable qu'en individuel. Quand SM2 est mort remplacé par Epic4ok, une grosse communauté internet s'est formé et Netepic est né. Et bien que GW ai attiré du peuple avec la version suivante (Armaguidon) et qu'une autre communauté "maison" se soit formée autour après sa mort, ya encore du Netepic. Voire du Epic ches les retrogamers herohammer ou oldhammer.
De fait, on a plusieurs communautés vivantes, certaines ont leurs blogs, leurs listes, leurs rencontres, même leurs magazines, qui tournent autour de différentes vieilles versions du même jeu (certaines mortes depuis quasi 25 ans), chacun en fonction de ses affinités. Comme je disais : les évolutions du jeu qui ne te conviennent pas ne sont pas des fatalités. Tu joues comme tu veux.
Et c'est autant valable pour ouarmachin que pour n'importe quel autre jeu. Comme tu le relèves, l'éditeur est de toute façon obligé d'avoir une course à l'armement et dans tous les cas, il leur faut bien vivre. Mais si ça t'arrête, faut arrêter le zhobby parce que les seuls jeux qui échappent à ça sont ceusses qui meurent avant de changer et si tu ne fais que suivre ce qu'on te propose, ou tu changes ou tu cesses de jouer.

le squat
viva la révolouchion !

Je suis désolé pour la digression.

Certes on peut faire n’importe quoi avec un jeu en l’adaptant. Mais au vu de l’offre du marché c’est une idée curieuse : il y a aussi des produits narratifs qui peuvent m’attirer et qui nécessiteront moins d’adaptation.

Hors je ne me sens pas lié par un sérieux sacré envers le saint hobby !

(surtout si c’est pour remiser ensuite, ce qui me semble inexorable, que le jeu soit bon ou non).

Digression certes, mais question et réponse interessante.

Y a moyen de les déplacer dans le sujet ad hoc ?

@"petitgars" : Désolé mais tu es "à côté"

Apporter un contre exemple n’est pas suffisant puisqu’il s’agit peut être une exception (une faction d’élite c’est bien mais moi j’aime le populeux).

Ce n'est pas un contre exemple. A ma connaissance toutes les factions du jeu ont des warcasters orienté "warjack" et d'autres orientés "troupes". Donc... ben tu peux choisir ton style de jeu. Et si tu aimes le populeux, le populeux n'est de facto pas un problème non ?
Les listes Khador que je t'ai montré sont orientés Warjack, volontairement, oui, c'était le point défendu : On n'est pas obligé de sortir 50 figurines sur chacune des listes. Accessoirement le Khador est une faction connu pour l'adage : "Vous y venez pour les Warjacks, vous y jouez des troupes". Ca en dit long sur "l'armée d'élite" ...

Le Brawlmachine c'est un format 25 points avec quelques limitations. Et sur ce format même une liste populeuse ne dépassera pas les 20 figurines

Sauf qu’il y a l’aspect « course à l’armement ». Les robots deviennent de plus en plus gros, ou il faut d’autres options, etc. Et ce spectre la fait que le jeu, en termes d’investissement apparaît inabordable.

As-tu joué au jeu dont tu as acheté un starter ? C'est une question sérieuse mais aussi logique quand on te lit : Les Warjacks ne deviennent pas "plus gros". Hors colossaux, qui sont sorti il y a déjà bien 10 ans, le plus gros Warjack c'est le Behemoth Khador qui est sorti il y a bien longtemps aussi. Les unités n'ont pas d'options dans le jeu. Si tu parles d'option "en jeu", alors effectivement, il y a des sorties et donc plus d'option. La question étant : est-ce que les références récentes chassent fortement les anciennes. C'est pas l'impression générale que j'ai quand je regarde les listes. Je ne vois pas en quoi ça rend inabordable le jeu. Ou alors tu ne mettras jamais le nez dans un jeu comme Infinity, qui ne nécessite pourtant qu'une dizaine de figurines, parce que si tu regardes tout ce qui est disponible dans chaque faction, tu as le tournis.

Si tu veux un jeu plus stable en terme de référence, je t'invite à jeter un oeil à Kings of War. A priori il y a pas/peu de nouvelles sortis en terme de références et pourtant ça n'empêche pas le fun

@"petitgars" : Désolé mais tu es "à côté"

Certes, et je ne m'en cache pas
Concernant le populeux, et le nombre de figurines, pour moi ce n'est pas quelque chose d'antinomique. Je n'aime pas les factions d'élite, mais je n'ai pas le temps de peindre des figurines à la dizaine. Ca fait partie de mon cahier des charges : si le jeu s'oriente vers des pavés, avec un argument "attadez, vous pouvez prendre de la crême pour réduire le nombre de figurines", j'élimine. Je sais que j'aurais envie de prendre la faction à la noix (type gobelin?) et que ça va me frustrer.

Je reconnais que j'ai eu l'impression que WM glissait gentiment de l'escarmouche pure (moins de 20 figurines max, en moyenne 10?) vers un aspect semi régimentaire (environ 30 figurines?).

As-tu joué au jeu dont tu as acheté un starter ? C'est une question sérieuse mais aussi logique quand on te lit : Les Warjacks ne deviennent pas "plus gros". Hors colossaux, qui sont sorti il y a déjà bien 10 ans, le plus gros Warjack c'est le Behemoth Khador qui est sorti il y a bien longtemps aussi. Les unités n'ont pas d'options dans le jeu. Si tu parles d'option "en jeu", alors effectivement, il y a des sorties et donc plus d'option. La question étant : est-ce que les références récentes chassent fortement les anciennes. C'est pas l'impression générale que j'ai quand je regarde les listes. Je ne vois pas en quoi ça rend inabordable le jeu. Ou alors tu ne mettras jamais le nez dans un jeu comme Infinity, qui ne nécessite pourtant qu'une dizaine de figurines, parce que si tu regardes tout ce qui est disponible dans chaque faction, tu as le tournis.

Pour moi, ma première question est "combien y a t'il de références ?". (La question "est ce que les références récentes chassent les anciennes" (syndrome du Toucan) est effectivement la question suivante). A mon avis, chaque ligne est un choix, chaque choix peut classiquement être bon ou mauvais, et donc augmenter le choix (pour moi), c'est augmenter les effets de liste et la durée de l'apprentissage. Passer du régimentaire à l'escarmouche, c'est faire le choix de la sobriété en nombre de figurines. Moi, j'ai poussé ce concept à la sobriété en termes de règles.

Pour KoW, j'en ai lu plutôt du bien, mais là encore j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de figurines.

Pour Infinity, oui, ça fait partie de ce qui me rebute (mais je peux comprendre que ça plaise). Attention, je n'ai jamais écrit qu'un jeu qui utiliserait moins de 30 figurines serait automatiquement validé

Enfin pour répondre à la question : j'ai monté et peint mon starter (Cygnar Nemo?), mais je n'y ai pas joué sérieusement. Je regardais de loin le forum battlegroup, et j'avais cette impression.

HS ON :
Pour moi, "LA" solution serait de proposer des jeux à 2 niveaux :
- un niveau basique d'entrée de gamme (l'équivalent des starters) avec une prise en main rapide, et quelques options, en nombre limité. Ces starters évolueraient avec le temps;
- un niveau évolué proposant des options en nombre plus conséquent
HS OFF
Vous allez me rétorquer que dans quasiment tous les jeux, ces niveaux basiques sont proposés. Sauf qu'à mon sens, cette offre de premier niveau est souvent ou de mauvaise qualité, ou insuffisamment mise en valeur. Une draft ouvrirait à mes yeux beaucoup d'intérêt.

J'ai toujours du mal à comprendre ton pivot argumentaire : Tu n'aimes pas jouer beaucoup de figurines mais si tu as le choix entre en jouer beaucoup et peu, alors tu en joues beaucoup. Désolé ça m'échappe. Et une fois de plus, ça m'échappe parce que le terme "élite" est assez galvaudé à Warmachine. Joué une liste Warjack ou une liste piéton, c'est juste joué très différemment. L'une n'est pas plus élite que l'autre. J'ai déjà sorti un colossal en un tour juste avec mon Warcaster (bon ok, c'est le Boucher de Khardov, mais quand même) : C'est pas parce que c'est plus gros que c'est invulnérable (syndrome GW).

Je reconnais que j'ai eu l'impression que WM glissait gentiment de l'escarmouche pure (moins de 20 figurines max, en moyenne 10?) vers un aspect semi régimentaire (environ 30 figurines?).

Warmachine ça a toujours été de la "grosse escarmouche". Déjà en V2 on pouvait avoir déjà une trentaine de figurines sur le jeu. C'est ce côté "glissement" que je ne comprends pas. En revanche tu as l'opportunité de jouer en Brawl (où là, même le populeux ne dépasse pas les 20 figurines en général), ou de jouer de plus gros format mais avec des listes Warjacks. Après si t'aimes pas les gros robots, en effet ça va être compliqué.

Bon du coup, joue pas à KoW parce que si tu vas irrémédiablement vers du gobelin populeux, t'as pas fini de peindre Vanguard en revanche .... :°) Là t'es pile dans ce que tu recherches : Peu de figurines, pas des tonnes d'entrées et un jeu dynamique et cool

Pour moi, ma première question est "combien y a t'il de références ?". (La question "est ce que les références récentes chassent les anciennes" (syndrome du Toucan) est effectivement la question suivante). A mon avis, chaque ligne est un choix, chaque choix peut classiquement être bon ou mauvais, et donc augmenter le choix (pour moi), c'est augmenter les effets de liste et la durée de l'apprentissage. Passer du régimentaire à l'escarmouche, c'est faire le choix de la sobriété en nombre de figurines. Moi, j'ai poussé ce concept à la sobriété en termes de règles.

Dans les faits c'est un, peu plus complexe que ça. Il y a énormément de références à Warmachine. Beaucoup trop. Tellement que même Privateer Press s'en est rendu compte. Ils ont sorti les Theme Force : Pour ma part c'est leur réponse à ce problème. Au final on se retrouve à voir des "listes types" avec quelques variations, dès lors que ça joue en theme list

(Theme list : Contrainte de choix dans la sélection des figurines mais qui offre des bonus. Or tu ne peux pas jouer non Theme List contre quelqu'un qui joue Theme list parce qu'il est bien trop avantagé en point -> unités gratuites).

Bref c'est quelque chose que je n'aime pas dans Warmachine, je ne m'en suis jamais caché. Après si tu ne cherches pas à devenir champion du monde, tu peux simplement viser une liste qui te plait puis faire varier les Warcasters. C'est un des points fort du jeu : Changer simplement le Warcaster peut faire énormément varier une même liste. Et ça c'est cool en terme d'économie de figurines et de peinture.

Après une fois encore si tu te convaincs que tu DOIS avoir TOUTES les références pour pouvoir jouer sereinement, c'est un problème que tu as TOI, c'est pas vraiment inhérent au jeu :p

Pour ton HS, bah comme tu le soulignes ça existe. Exemple à Warmachine tu as le format Battlegroup, le Rumble, Company of Iron, le Brawlmachine et enfin les formats classiques (celui de tournoi : 75 mais tu peux aussi jouer en 50 en 35 ou en ce que tu veux). D'ailleurs quand j'ai lancé Warmachine dans les Ardennes, c'est ce que j'ai fait : On a tous commencé au format Battlegroup, puis on a augmenté progressivement.

Je pense que tu devrais t'orienter vers Vanguard. Je vais créer un topic avec tout ce dont tu as besoin dans la section idoine. Sinon t'as plusieurs jeux qui pourraient te correspondre : Alkemy a un nombre de références assez limité. Les jeux "morts" également qui ne sont plus soutenu par un éditeur, ont un nombre de références fixe (Confrontation ?).

HS ON :
Pour moi, "LA" solution serait de proposer des jeux à 2 niveaux :
- un niveau basique d'entrée de gamme (l'équivalent des starters) avec une prise en main rapide, et quelques options, en nombre limité. Ces starters évolueraient avec le temps;
- un niveau évolué proposant des options en nombre plus conséquent
HS OFF
Vous allez me rétorquer que dans quasiment tous les jeux, ces niveaux basiques sont proposés. Sauf qu'à mon sens, cette offre de premier niveau est souvent ou de mauvaise qualité, ou insuffisamment mise en valeur. Une draft ouvrirait à mes yeux beaucoup d'intérêt.

C'est exactement ce que tu as quand tu joues WM/H avec une des boîte "battlegroup": avec juste un caster et 2-4 jacks/beasts tu élimines le besoin de connaître quoi que ce soit ayant à voir avec l'infanterie, les solos, les persos jacks/beasts,... Elles contiennent même un tutoriel pour apprendre à jouer, mais je ne sais pas ce que ça vaut. L'ironie ici c'est que ce format battlegroup "basique" tourne à mon avis beaucoup mieux que la version "évoluée" qui devient vite rédhibitoire quand tu augmentes l'échelle et ajoute de l'infanterie (peut être parce que le format originel était celui du battlegroup?). Ou en tout cas c'était le cas jusqu'à ce que j'arrête de jouer, pas longtemps après la sortie de mkIII. Encore une fois, c'est juste mon avis, et sur un jeu moribond qui plus est, donc pas la peine de taper trop fort si désaccord.

Après ça illustre un peu une des difficultés de ce que tu aimerais voir: un jeu qui tourne bien en version "basique" et en version "évoluée", ça veut dire concevoir, tester, puis maintenir à jour (correction de règles, tests des nouvelles sorties...) deux systèmes de jeu différents. Et si la version "basique" nécessite en plus d'être à une échelle plus petite, ça diminue dramatiquement les chances d'avoir deux systèmes de qualité et qui tournent bien.