Gzz, patato et sle ont répondus mais precisont une chose :
Citation :peux bien comprendre que l'Imperium soit une représentation du Moyen-Age chrétien, avec ses inquisitions, ses pillages et débauches habituelles. Seulement, vous devez le savoir, il n'y avait pas que des serfs éperdus de foi abusive et prosternés 24h00 sur 24h00 devant une croix en espérant voir pousser son blé miraculeusement. Il y avait également nombre de "scientifiques", inventeurs, etc... non, je ne parle pas de la Renaissance. Certes, les bonds n'étaient pas spectaculaires, mais il y a tout de même eu nombre d'inventions.
An'ai pas prétendu le contraire.
Pour être plus clair, l'Age of Imperium est certes loin de la période de croissance scientifique exponentielle qu'on connai acteullement, et serait plus à rapprocher de ce qui se passait au Moyen Age que maintenant.
Sauf que les moyens sont très differents et que ça permet un controle de la population bien meilleur que ce qui se faisait chez nous il y a quelques siecles.
Parcequ'il y a certes progres dans l'Imperium, mais ça avance un peu à la vitesse d'une tortue rhumatisante, quand même.
Plusieurs explications à cela : le controle de gens.
La mentalité par rapport à la technologie (qui depend du controle).
Et, effectivement, que j'avions oublié, le côté pratique des technologies utilisées par rapport au moyens de production.
Pour ce dernier point, patato à cité le fusil laser qui en est l'exemple parfait, mais rappellons aussi que l'entrée en désuétude des STC dans les colonies humaine avant l'Age of Strife est du à cet état de fait :
Pas besoin de centrale nucleaire quand on vit dans une colonie agricole; on se contente de tracteurs.
le squat
encore une couche
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Deux débats "backgroundiques" sur Warhammer 40K, qui m'est encore une inconnue (malgré Taran, merci Patatovitch) : comment je vais faire ? Ben je vais envoyer encore deux messages ; un pour essayer de répondre aux inconnues et un autre pour le cas où...
L'Empereur n'est en certains lieux qu'un mythe, une légende. De plus, les gouverneurs ont gentiment l'air de se foutre de cette autorité ou d'une quelconque autre.
Pas de doute possible, par contre : la technologie de la GI est effectivement largement supérieure à la notre. Malheureusement, rien comparé à ce qu'elle pourrait réellement avoir. Et cela est d'autant plus étonnant quand on connait l'existence des mondes-forges !
Quand à la pensée, elle s'adapte au milieu : on est croyant quand on a peur, quand on veut une protection. Ensuite, cet instant passé, on devient calculateur et on pense intelligemment : preuve en est des gouverneurs, une fois de plus. Alors leur monde de folie, euh.... En plus, comment les commissaires, inquisiteurs et compagnie pourraient exister si réellement leur monde était tel ?
N'empêche : qui n'a jamais rêvé d'une Garde Impériale munie de fusils à impulsions ou ou de fusils à fission, un truc du genre force 4-5 ?
Ben de toute façon, ça serait inutile puisque leur CT est de 3. Non, je discute pas les règles, je fais remarquer que quelque soit la technologie, c'est l'homme qui les utilise qui décide de la victoire ou de la défaite.
De quoi vous donner à discuter. Sinon, je suis content que mon message ait si bien passé. Evidemment, je ne le considère pas comme assimilé et entièrement accordé sur tous ses points, mais au moins compris, ce qui est pas mal. Allez, je vous laisse entre vous, à présent !
Feurnard, pour un dernier passage, mais dans très longtemps.
Citation :Malheureusement, rien comparé à ce qu'elle pourrait réellement avoir.
Et les gens du moyen âge étaient des attardés pour ne pas avoir de réacteurs nucéaires. L'Imperium est à un niveau technologique d'environ 12 (en prenant comme référence GURPS Space), c'est déjà pas mal
Citation :Et cela est d'autant plus étonnant quand on connait l'existence des mondes-forges !
Les Mondes Forges construisent des tanks et des grilles pains à la chaîne. Je ne vois pas où tu veux en venir
Citation :N'empêche : qui n'a jamais rêvé d'une Garde Impériale munie de fusils à impulsions ou ou de fusils à fission, un truc du genre force 4-5 ?
Le terme "fusil à impulsion" est là pour faire kewl : c'est en fait la catapulte Shuriken. Tout ceci n'est que repompé du Gauss Gun en développement actuellement. L'Imperium y a accès, mais a du mal avec cette technologie
Slereah
Citation :L'Empereur n'est en certains lieux qu'un mythe, une légende. De plus, les gouverneurs ont gentiment l'air de se foutre de cette autorité ou d'une quelconque autre.
On peut trouver en effet des exceptions à la propagande imperiale, mais, de memoire, ce me semble etre surtout dans les "feral worlds" où le culte de l'Empereur est mélangé aux cultes locaux. Sinon, le truc est matraqué dans les cerveaux de tous avec des moyens plutot imposants.
Quelques gouverneurs ne se sentent en effet plus peter et commence à chercher leur independance, mais c'es surtout le cas en cas d'isolation prolongée par rapport à l'Imperium. On parle peut etre moins des mondes plus fideles, mais ils existent, et, sur un million de mondes que compte l'Imperium, en forment même la plus grosse partie.
Et puis, il ne faut pas oublier que les rares gouverneurs qui resonnent sont souvent rapidemment et brutalement mis au pas. C'est d'ailleurs pour ça qu'on en entend parler; a travers les campagnes armées menées contre ces quelques heretiques.
Citation :Quand à la pensée, elle s'adapte au milieu : on est croyant quand on a peur, quand on veut une protection. Ensuite, cet instant passé, on devient calculateur et on pense intelligemment
La vie du citoyen imperial, pris entre son boulot abrutisant et les messes du cultes, même quand elles n'inclue pas la lutte pour la survie au fond d'une ruche ne lui laisse guere le temps de penser.
Citation :En plus, comment les commissaires, inquisiteurs et compagnie pourraient exister si réellement leur monde était tel ?
Tu causes de leur libre arbitre?
Les comissaires n'en ont pas et sont endoctrinés par la schola dès leur plus jeune age.
Les inquisiteurs, eux, viennent de differents horizons et sont probablement recrutés parmis les rares gens qui ont les moyens de s'offrir le luxe de penser un peu. Pas au milieur de la populace quoi, mais parmis ces mêmes gens qui, parfois, quand l'envie depasse la crainte, deviennent des officiels heretiques et rebelles (comme les gouverneurs).
le squat
tiens un gens interessant
Bonsoir, voici bien des arguments intéressants. Cependant, j'ai lu par deux fois ce type de raisonnement :
Citation :alors ça c'est la réflection typique du mec du 21ème millénaires qui a connu un siècle précédent basé sur la croissance eco et la mobilité sociale, si l'exemple occidentale te fais croire que dans 10 millinaires on sera plus avancé que maintenant c'est que t'es bien le genre de gars qui se poserai pas de question au 41 ème millénaires hein.Alors comme la justement fais remarquer la queue en airain cette imobilisme sociale peut s'aparenté a celui du moyenne age
Heu, le type en question (c'est à dire : moi) a une grand-mère qui est née à une époque où il n'y avait pas d'électricité dans son village ni d'eau courante. Moi-même, quand je suis né, il n'y avait qu'une seule chaîne de télévision en France, et elle était en noir et blanc.
Autre exemple : les micro-ordinateurs ne datent que du début des années 1980. Ceux qui ont moins de 20 ans aujourd'hui, ont toujours connus les ordinateurs et ne peuvent même pas imaginer leur vie sans cet outil qui est presque dans tous les foyers. Je ne parle même pas des téléphones portables qui n'existaient quasiment pas il y a à peine 10 ans.
Alors oui, le progrès technologique est prodigieux et en progression constante.
Croyez-vous que le moyen-âge était un temps d'immobilisme ? Vous croyez vraiment qu'il n'y a pas de différente entre les époques de Louis XI, Henri IV et François 1er ? Certes, François 1er a reçu l'aide de Léonard de Vinci, mais c'est bien une progression générale scientifique, politique et sociale à l'époque qui a permi le passage du moyen-âge à la renaissance. Je défie quiconque de démonter qu'il y a pu y avoir une quelconque stagnation scientifique dans l'histoire de l'humanité.
Pour en revenir à la l'Impérium dans WH40K, je reconnais volontiers qu'il faille conserver le peuple dans l'ignorance et dans la doctrine, dans un soucis de sécurité. Mais ce que j'ai du mal à admettre, c'est notamment la perte de technologie, avec tous les procédés de stockage de l'information et de duplication qui a du être à leur disposition.
Ce que je reproche aussi à la GI, c'est le manque cruel d'originalité dans la façon de faire la guerre. De nos jours, nous avons des satellites qui détectent les mouvements des missiles ennemis et qui déclenchent automatiquement des contre-missiles, mais la garde impériale en est toujours à lancer des obus en l'air en espérant qu'ils retomberont à la bonne distance et dans la bonne direction (tirs à estimation) !
Au 21ème siècle, on ne fait plus la guerre comme au 12ème siècle.
Pourant, au 41ème millénaire, on fait toujours la guerre comme au 21ème siècle !
++ Gandahar, il y a déjà plein de bonnes choses qui ont été dites ++
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Sinon un petit exemple d'avancée technologique dans l'Imperium: les armures énergetiques.
Je me souviens avoir lu un truc assez complet dessus (peu etre dans l'ancien livre de règle) avec toutes les armures énergétiques depuis la première au tout début des croisades de l'empereur jusqu'à la mk7 (je crois) de maintenant. Et ca avait quand meme pas mal évolué.
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Un peu de copier-coller :
Citation :La vie du citoyen imperial, pris entre son boulot abrutisant et les messes du cultes, même quand elles n'inclue pas la lutte pour la survie au fond d'une ruche ne lui laisse guere le temps de penser.Donc, disons qu'il y ait même 0.1% de la population qui ait une réflexion critique : ça ne donne qu'environ 10'000'000'000 (au bas mot) d'êtres capable de développer quelque chose, et environ 1'000'000 au moins capable de se rencontrer. Disons qu'il y en ait 100'000 privilégiés ou ayant accès à des installations scientifiques : ça nous donne suffisamment de têtes pensantes pour développer quelque chose, non ?
Citation :Et puis, il ne faut pas oublier que les rares gouverneurs qui resonnent sont souvent rapidemment et brutalement mis au pas.le commandeur triche sur les impots imperiaux.
qui ne triche pas avec les impots ? Tant qu'on triche pas avec la flotte interstellaire (vaisseaux avec moteur Warp, cours lire la page sur la flotte impériale sur le site Taran), l'Imperium a peu de chance de prendre les choses vraiment au sérieux
Citation :Les Mondes Forges construisent des tanks et des grilles pains à la chaîne. Je ne vois pas où tu veux en venirLe fusil laser, par exemple, est le meilleur compromis entre l'efficacité, l'encombrement, la facilité d'entretien et de fabrication
Je suis par contre d'accord avec tout ce qui aura été dit d'autre.
Un peu de réflexion :
Que recherchons-nous exactement sur ce sujet ?
-Tentons-nous de comprendre les raisons du bakground, tentons-nous de l'expliquer ?
-Tentons-nous de rendre compte d'erreurs du background ?
-Voudrait-on démontrer qu'il y a quelque chose à changer ? Tente-t-on de faire passer un message (qui ne sera jamais entendu) ?
-Cherche-t-on à démontrer ses connaissances en background, sans aller plus loin et conditionner la pensée uniquement sur celui-ci ?
Suivant le type de réponse que vous donneriez, alors je ne pourrais jamais vous répondre. En effet, je cherche juste à interpréter le background, sans obligatoirement le contredire. Ma recherche sera donc : "pourquoi l'armement a-t-il si peu évolué ?". Je tenterais d'y donner des réponses ou de donner une nuance à ce fait ; pas de donner l'antithèse à ce propos.
Un peu de logique (si j'ose dire) :
- L'Imperium dispose de moyens de production bien suffisants.
- L'Imperium dispose de stations de recherche et d'au moins 100'000 têtes pensantes (statistiques peu sûrs).
- L'Imperium dispose de bien suffisamment de raisons pour appliquer une recherche intensive (guerre, difficultés planétaires, pouvoir, communication extraterrestre, curiosité naturelle, etc...)
- D'un autre côté, l'Imperium vit sous doctrine et l'abrutissement populaire.
- La technologie est considérée comme une sorcellerie.
- On compte plus sur l'Empereur que sur les machines.
- Mais après tout, L'Imperium dispose de machines capables (comprendre : qui peuvent s'en sortir), sur un champ de bataille, face aux engins extraterrestres.
- Egalement, une échelle de technologie apparemment acceptable (12 ?).
- Enfin, il peut très bien y avoir eu des améliorations constantes par l'Adeptus Mechanicus au cours des siècles, même si on les remarquent peu.
Peut-on en ressortir un ralentissement de la recherche technologique au profit de l'effort de guerre, sans pourtant parler de régression ? A vous de voir.
Un peu d'hors-contexte :
Mon dernier message sur le sujet. Ouvert au débat, mais vos réponses ne me sont plus destinées. Je ne suis pas fait pour discuter Background et en plus, j'ai dit le fond de ma pensée. Vu que j'ai rien à ajouter, je vous laisse entre vous. Alors, bon débat !
Citation :Que recherchons-nous exactement sur ce sujet ?
Tenter de trouver une explication logique à ce qui me parait une grosse faille dans le background WH40K ?
Citation :-Tentons-nous de rendre compte d'erreurs du background ?
Rendre compte d'une erreur est une chose. J'ai entamé ici une discussion pour essayer de trouver une raison plausible.
Citation :-Voudrait-on démontrer qu'il y a quelque chose à changer ? Tente-t-on de faire passer un message (qui ne sera jamais entendu) ?
Oui.
Citation :-Cherche-t-on à démontrer ses connaissances en background, sans aller plus loin et conditionner la pensée uniquement sur celui-ci ?
Démontrer ses connaissances est totalement inutile (voir Taran qui devient une bible). Par contre, utiliser sa propre réflexion lorsque une partie du background est bancale est très intéressant.
Citation :En effet, je cherche juste à interpréter le background, sans obligatoirement le contredire.
Je ne souhaite pas non plus le contredire systématiquement (voir ma réponse sur les Tau, origine de ce message). J'interprète aussi le background et en tire des conclusions.
Citation :Ma recherche sera donc : "pourquoi l'armement a-t-il si peu évolué ?". Je tenterais d'y donner des réponses ou de donner une nuance à ce fait ; pas de donner l'antithèse à ce propos.
Ma recherche va aussi dans ce sens. Pour l'instant, je n'ai toujours pas d'explication acceptable sur l'état de la GI dans le background actuel de WH40K.
++ Gandahar, mais qui êtes-vous ? ++
Gneuh. Dans l'ordre.
Gandahar :
Citation :Croyez-vous que le moyen-âge était un temps d'immobilisme ? Vous croyez vraiment qu'il n'y a pas de différente entre les époques de Louis XI, Henri IV et François 1er ? Certes, François 1er a reçu l'aide de Léonard de Vinci, mais c'est bien une progression générale scientifique, politique et sociale à l'époque qui a permi le passage du moyen-âge à la renaissance. Je défie quiconque de démonter qu'il y a pu y avoir une quelconque stagnation scientifique dans l'histoire de l'humanité.
Tout au plus de ralentissement du rythme d'accroissement de l'evolution d'un point de vue scientifique.
Mais c'est ce qui se passe dans l'Imperium.
Citation :Pour en revenir à la l'Impérium dans WH40K, je reconnais volontiers qu'il faille conserver le peuple dans l'ignorance et dans la doctrine, dans un soucis de sécurité. Mais ce que j'ai du mal à admettre, c'est notamment la perte de technologie, avec tous les procédés de stockage de l'information et de duplication qui a du être à leur disposition.
Rappellons que la perte de la technologie date de l'Age of Strife, la grosse guerre, la perte des colonies. Un moyen de stockage, dans ce cadre là est soit pété pendant la gueguerre, soit, s'il résiste, est perdu parceque sur une planéte oubliée/abandonnée.
Tout ce qui a survécu à ce bordel est le fondement de la technologie imperiale et ce qu'on redecouvre depuis est ce qui la fait avancer. A la vitesse d'une limace dans le sirop, certes, mais avancer quand même.
Evidemment si tu causes du fluff v3, là va falloir trouver d'autres interlocuteurs parceque je ne compte pas tenter d'expliquer pourquoi les armes plasma qui marchaient ces dix derniers millenaires petent soudain à la goule de leurs utilisateurs.
Et je doute que sle ou patato s'amusent à cet exercice, d'ailleurs.
Citation :Ce que je reproche aussi à la GI, c'est le manque cruel d'originalité dans la façon de faire la guerre. De nos jours, nous avons des satellites qui détectent les mouvements des missiles ennemis et qui déclenchent automatiquement des contre-missiles, mais la garde impériale en est toujours à lancer des obus en l'air en espérant qu'ils retomberont à la bonne distance et dans la bonne direction (tirs à estimation) !
D'un autre côté, je vois mal un obus d'artillerie rapprochée être guidé par un satellite. Les missiles à plus longue portée existent, mais on ne les vois guere sur le champ de bataille, plus souvent dans le fluff. Donc, là tu causes encore regles, mais c'est pas grave.
Maintenant, on peut quand même en trouver un exemple dans le corpus de règles en cours : la frappe orbitale des chasseurs de démons, qui déviera d'un à douze pouces (1d6 ou 2d6). A une echelle ou la gurine fais 30mm, on va être large et compter le pouce à 1m80, en considerant l'effet du dé de dispersion et un jet de dé moyen (3.5/6), on obtient une déviation moyenne de 10.5 m. Pour un tir fait en orbite, ça me parait assez précis ;)
Bref, ils en ont les moyens, mais le bordel de la mise en place de ce genre d'artillerie fait qu'il doit probablement etre plus rentable d'aligner 3 compagnies d'artillerie qui feront la même chose mais sur une zone beaucoup plus vaste. Parceque quand tu balance du gabarit à la dizaine, la deviation n'es pas trop trop génante.
Feurnard :
Citation :Mon dernier message sur le sujet. Ouvert au débat, mais vos réponses ne me sont plus destinées. Je ne suis pas fait pour discuter Background et en plus, j'ai dit le fond de ma pensée. Vu que j'ai rien à ajouter, je vous laisse entre vous. Alors, bon débat !
Ah bein non. On ne fuis pas. Tu t'es lancé, tu assumes. En plus ton avis est interessant.
Ou au moins, si tu veux rien dire parceque tu as tout balancé et les gens ont tout compris, reste et regarde. Tu auras peut etre d'autres commentaires à faire.
Citation :Que recherchons-nous exactement sur ce sujet ?
Pas grand chose en fait. On ferait plutot un brainstorming de nos connaissances et d'extrapolations sur le fluff écrit pour voir ce qu'on peut tirer de ce sujet et essayer de satisfaire gandahar.
Inutile d'aller chercher plus loin, certains ont un but d'autres en changent contament, bref vaut mieux pas chercher à comprendre ce qui se passe dans la tête de gens pas bien dedans.
Citation :Un peu de logique (si j'ose dire) : <snip le résumé est ok>
- Enfin, il peut très bien y avoir eu des améliorations constantes par l'Adeptus Mechanicus au cours des siècles, même si on les remarquent peu.
C'est pas "il y a pu avoir" mais "il y a eu". Le fluff, au moins le vieux l'indique, on vois les tests de la mentor legion, entre autres, dont parlait sle, il y a l'obus feu d'enfer, la decouverte continuelle de nouveaux STC.
Bref, il y a. Cette stagnation n'es evidemment qu'apparente, mais bon, ça ça devrait être acquis. L'etat actuel serait plutot un ralentissement du rythme de developpement.
Citation :Donc, disons qu'il y ait même 0.1% de la population qui ait une réflexion critique : ça ne donne qu'environ 10'000'000'000 (au bas mot) d'êtres capable de développer quelque chose, et environ 1'000'000 au moins capable de se rencontrer. Disons qu'il y en ait 100'000 privilégiés ou ayant accès à des installations scientifiques : ça nous donne suffisamment de têtes pensantes pour développer quelque chose, non ?
Et ça developpe. Personne n'a dit le contraire. Enfin, je crois. J'espere. Les gens, vous n'avez pas fait ça? Einh?
Citation :qui ne triche pas avec les impots ?
Une fraude mineure, mais tant que le monsieur fait son boulot de maintenir la population et ses ressources et moyens de production sous controle imperial, il peut s'en mettre dans la poche au passage. A la rigueur.
Mais les gouverneurs rebelles, eux, ne font guere long feu une fois qu'on s'est aperçu qu'ils le sont (parceque ça peut prendre du temps ces conneries, l'Imperium est vaste et les distances sont parcourues dans des délais de temps relatifs aux caprices du warp).
Quand j'ai causé de "mettre au pas" les gouverneurs, je répondais à ton commentaire sur les gouverneurs rebelles, einh. Ou du moins j'avais compris ton commentaire comme ça.
le squat
ça en bouffe du temps ces couenneries
EDIT :
Citation :Tenter de trouver une explication logique à ce qui me parait une grosse faille dans le background WH40K ?
A ce que tu considere comme une faille, nuance ;)
Le probleme c'est que va faire une decouverte et l'apporter sur plus d'un million de monde diseminé a plus de 70.000 al partout dans la galaxie ... c'est inconcevable ...
De toute façon , l'imperium a l'instar de tout les empire est obligé de vivre dans une relative stagnation sociale , ne serait ce que pour sont equilibre .. mais bon , l'histoire a montré a que tout empire est ineluctablement voué a l'echec , a cause justement , de cet eparpillement et de cette stagnation ...
L'imperium semble avoir trouvé un remede a cela , en une propagande forte et abrutissante allié a un repression des plus dure ... et cela semble suffire depuis des millenaires ...
Donc , pourquoi ils changeraient ? ...
Maintenant , c'est les motivations de l'imperium qui devrait etre la vraie question ...
Est ce pour le bien de la civilisation humaine ? ...
Moué ca a l'instar d'un sketch des nuls avec Alain Chabat en Hilter qui se faisait interviewé (excelent !) ils doivent penser "nous tuons, nous massacrons , nous genocidons .... Tout ca pour faire le bien !" ... donc j'y crois pas trop ...
Est ce pour la soif de conquete de gloire ?
C'est deja plus averé , l'Imperium veut la voie lactée (notre galaxie) pour lui tout seul que le genre humain triomphe ou plutot que l'Empereur triomphe comme dans tout bon regime fasciste au culte de la personalité abusivement utilisé ...
Mais il faut aussi tenir compte , des menaces exterieur et interne , telle que le chaos et le warp et les autres empires extraterrestre ou les sales betes tout court (les tyty) qui en un sense , oblige l'Imperium a se conduire de cette façon ...
Donc en conclusion
Ont pourrai en tirer que l'Imperium est une dictature fasciste a la soif de pouvoir et de conquete au nom d'un semi dieu (qui a quand meme vecu pres de 80.000 ans le bordel ! :D) et tout ca pour le bien de tous meme si ils doivent tous y vivre comme des escalves et mourrir a la fin ...
A ca , ajoutons les menaces chaotiques et extraterrestres qui peuvent en somme justifier une telle attitude , car il en va de la survie du genre humain ... l'Imperium n'ayant aucun autre choix d'attitude a adopté cette façon de vivre de vivre en plongeant tout dans l'obscurantisme (et aussi parcequ'eux meme n'en savent guere plus) en abrutissant les gens dans un culte de la personalité et du credo imperial aveuglant ... Et ca marche puisque cela fait plus de 10.000 ans que l'Imperium est en place ...
La fin justifie les moyens > Bouffer ou etre bouffé !
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