Citation :
Citation
Moi aussi. Mais penses-tu que dans ce cas la solution puisse venir d'une vidéo de 18 min où on se fout littéralement de ta g****? Ou d'une vidéo de 25 min où l'on t'explique doctement tout un tas de concepts jargonnants ?
Je ne pense pas que la vidéo mise en en-tête du topic soit destiné au jeune en question. C'est pas forcément la cible. Mais l'éducation, c'est tout de même un truc qui se fait en société. L'éducation du jeune B ne passe pas que de X vers B. Ca va faire intervenir A, C, D et F.
Et plus il y a de gens éduqués à l'information, rompu à la falsification d'images et de vidéos, dressé à prendre du recul sur une donnée ; alors plus il y a de capacité à faire barrage, à expliquer et à donner du sens aux divers médias.
Si ce genre de vidéos touche des parents, des professeurs, d'autres élèves, des leaders d'opinion et qui sais-je encore, ce sont autant de personnes capable de ramener un peu de rationalité dans des comportements qui vont du fantasque au déviant.
Il faut garder en tête que les gens apprécient grandement les croyances et parfois, les plus absurdes des croyances. Les croyances, et là je parle au sens socio-psychologique du terme, permettent de donner du sens à la réalité et ce faisant, de se donner une illusion de contrôle sur cette réalité. La création de dieux depuis l'antiquité (et même avant), répond à ce besoin de sens et de contrôle. Si la foudre est la colère de Zeus, alors elle a un sens et devient plus ou moins tolérable et vaguement contrôlable (on saigne un boeuf et c'est bon). Idem pour toutes les petites croyances du quotidien et les superstitions diverses.
Si demain les croyances actuelles étaient supprimées, soyez sûrs qu'elles seraient remplacées par d'autres. Sans croyances, la vie et la mort apparaissent telles qu'elles sont : aléatoires, injustes, incontrôlables et incompréhensibles. Un tel constat est intolérable pour la majorité des humains et si on leur supprime leurs croyances, ils s'en feront d'autres. Les croyances sont, chez l'humain, le mode de gestion des angoisses "par défaut".
Historiquement, certains ont bien compris le pouvoir des croyances et ont de tout temps mis en place un business qui grossièrement se résume à "vendre" un lot de croyances cohérentes entre elles et généralement flatteuses pour le client (paradis, vierges à foison, toussa) en échange d'une soumission et d'une obéissance plus ou moins importantes. Le plus fou étant que les vendeurs qui demandent peu en échange de leur pack de croyance sont rarement ceux qui ont du succès. Parce que nous sommes habitués au commerce et que l'on juge les choses au prix qu'elles coûtent. Une croyance gratuite ou bon marché sera perçue comme de peu de valeur là où une croyance très exigeante sera perçue comme ayant plus de valeur car elle en coûte davantage à l'acheteur. C'est le bon vieux dicton "pour avoir de la qualité, il faut mettre le prix".
En conclusion, la croyance n'est pas tant affaire d'intelligence que d'émotion. Des gens capables de comprendre des équations mathématiques complexes sont convaincu de mythes totalement invraisemblables. Ces gens sont intelligent au sens intelligence logique. Mais ils sont émotionnellement plus fragiles et ne peuvent gérer l'angoisse de vie et de mort. En appeler à la rationalité n'est donc pas selon moi le meilleur moyen de faire disparaître les charlatans de la croyance. Former les gens à l'intelligence émotionnelle et à la gestion de l'angoisse aura sans doute plus de succès.
(Modification du message : 06-12-2017, 11:39 par Alias.)
Citation :
il y a 3 minutes, Alias a dit :
Si demain les croyances actuelles étaient supprimées, soyez sûrs qu'elles seraient remplacées par d'autres.
Tu veux dire comme les sciences (toutes puissantes qui ont raison même si on ne les comprends pas et dont les apostres/prestres ont "le savoir") ont remplacé les vieilles déités ?
Pour se remettre dans un contexte de pitous et faire référence à tes analyses de primarques, c'est l'échec de l'Empereur : remplacer les fois et croyances par la Vérité Impériale ne pouvait donner que le culte de pépé.
Non, parce que :
Citation :
il y a 9 minutes, Alias a dit :
Former les gens à l'intelligence émotionnelle et à la gestion de l'angoisse aura sans doute plus de succès.
Ça serait bon à condition que ça soit possible.
De tes conversations avec Egill, on voit ton optimisme sur une évolution de l'humanité alors pourquoi pas. Mais sans estre nihiliste, je pense qu'il y a des limites au dressage qu'on peut appliquer : quand ils sont trop cons, ils sont trop cons.
le squat
même verre mais la moitié vide pour moi
Citation :
il y a 29 minutes, Alias a dit :
Si demain les croyances actuelles étaient supprimées, soyez sûrs qu'elles seraient remplacées par d'autres.
Et pour cause: l'homme ne peut maintenir un semblant d'ordre sociale sans des espaces imaginaires partagés (des croyances quoi).
L'argent, le capitalisme, la nature mais aussi les droits de l'homme ou la liberté font aussi partis de ces espaces imaginaires partagés. Que moralement on considère aujourd'hui ces choses comme plus justes que le troc, le communisme, le racisme ou la religion n'enlève rien au fait que ce sont des croyances.
Si vous cherchez de manière réaliste et factuelle a observer toutes ces choses, y'a des chances que vous restiez assis sans rien voir durant quelques millions d’années [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img].
Au contraire de la science mon cher chat qui n'est pas une croyance mais une approche méthodologique et systématique visant a appréhender des phénomènes visible et reproductible [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wink.png[/img].
Lorsqu'un muon traverse la pyramide de Kheops et atterri dans le détecteur du chercheur en science physique y'a un aparatus qui tout d'un coup se met a émettre un signal visuel: c'est une mesure réel et visible que même toi pourrais percevoir alors que tu ne sait certainement pas ni d'ou ni quoi est un muon.
Quant tu as finis une heure de taf au boulot tu n'a pas de sous correspondant au taux horaire de ton travail qui tombe soudainement du plafond. A la place il y a une croyance partagé entre toi et ton patron qui dit que quant tu aura finis tant d'heure mensuel, il te donnera tant de sioux.
Le muon est une réalité observable qui n'a aucune conséquence sur le lien sociale de l’humanité (si ce n'est qu'il peut nous aider a retrouver notre Phare-a-nous).
Ton salaire est une croyance dont la société a besoin pour perdurer.
Ton nouveau dieu le Chat, ce n'est pas la Science, c'est le dieu Argent [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_rolleyes.gif[/img]...
Mon Dieu à moi, c'est le four.
Cette histoire du dieu argent, je veux bien.
Mais deux choses :
La réalité observable c'est jusqu'à preuve du contraire, je dis.
Avec mes zoeils, en terrain accidenté, je peux observer que la terre est plate. Ton muon que tu observes, je veux bien y croire aveuglément, je suis open. Mais je n'ai guère de preuve que ta parole et ton appareillage que je ne connais ni d'Ève, ni d'Adam.
Rien ne m'empêche de faire des "observations" fausses, d'y croire et de te le vendre... Et dans l'autre sens avec le muon, tu n'es pas forcément dans l'arnaque mais l'erreur est possible, l'empirisme à ses limites.
Parce que des capteurs à con qui font bip à la demande pour trouver ce qui m'arrange (eye of the beholder, quel bon jeu), je peux t'en faire et tu n'auras d'autres choix que de me croire ou pas tant que tu n'auras pas refait l'expérience dans ton coin. Et là encore, on peut être deux à se planter. Ne serait-ce que parce qu'on travaille dans un modèle faux sans le savoir.
Mais on ne va pas douter de tout. Alors oké pour le muon.
Reste mon second point : ce que je disais, c'est que la science, pour moi, est globalement perçue comme un amas de croyances par les gens. Ils ont foi en la science et ce que leur dit le toubib/prof/scientifique/personne ayant autorité sur le sujet est parole d'évangile. On -dans le sens l'humanité- a remplacé Dieu par la science (et l'argent aussi, oui, et d'autres, on a un panthéon).
Mais dans le cas de la science, ça ne manque pas de sel. J'aime.
le squat
ils le disent même à la tévé dans une série, c'est dire si c'est vrai
(Modification du message : 06-12-2017, 14:20 par la queue en airain.)
Ah mais ça c'est tout le drame! Qu'on choisisse de croire en la science plutôt que la discuter, c'est bien là le problème.
Mais à la base ce n'est pas fait pour ça.
Si demain tu te blesse avec ton four, tu sera le seul à blâmer: à la base c'est fait pour cuire le gratin, pas pour cramer des z'humas [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img]...
Citation :
Il y a 7 heures, la queue en airain a dit :
Ça serait bon à condition que ça soit possible.
De tes conversations avec Egill, on voit ton optimisme sur une évolution de l'humanité alors pourquoi pas. Mais sans estre nihiliste, je pense qu'il y a des limites au dressage qu'on peut appliquer : quand ils sont trop cons, ils sont trop cons.
A court ou même moyen terme, c'est exclu effectivement. A plus long terme, who knows ? Attendu qu'il y a aujourd'hui des gens qui trouvent d'autres façons de gérer leurs angoisses de mort, qui sait si cela ne va pas se répandre. Après, ces nouvelles méthodes de gestion de l'angoisse ont aussi leurs défauts, je ne dis pas le contraire. Le psychologue a remplacé le curé, çà apporte certains bénéfices indéniables mais aussi quelques inconvénients (le simple fait que le curé était gratuit niveau sous par exemple, vu qu'on le payait en soumissions et messes du dimanche).
Citation :
Il y a 6 heures, DV8 a dit :
Et pour cause: l'homme ne peut maintenir un semblant d'ordre sociale sans des espaces imaginaires partagés (des croyances quoi).
L'argent, le capitalisme, la nature mais aussi les droits de l'homme ou la liberté font aussi partis de ces espaces imaginaires partagés. Que moralement on considère aujourd'hui ces choses comme plus justes que le troc, le communisme, le racisme ou la religion n'enlève rien au fait que ce sont des croyances.
[img]<fileStore.core_Attachment>/monthly_2017_12/obelix.jpg.49abe252dc7e4a8172d348bd2a7abd0e.jpg[/img]
Mon propos se limitait aux croyances liées à l'angoisse de mort et donc principalement aux religions, superstitions et autres mythes. Mais le concept de croyances est bien plus large et s'applique à d'autres champs sociologiques et/ou psychologiques. Bref, tout pareil.
EDIT : on ne peut pas "croire" en la science. La science est ou n'est pas, il n'est pas question d'y croire ou non. Des hypothèses scientifiques peuvent être douteuses ou sujettes à caution mais une fois un fait scientifique prouvé (aka la terre est plus ou moins ronde et l'eau çà mouille), on est dans le fait avéré et non dans la croyance. C'est d'ailleurs le soucis de pleins de gens, ils font une toutouille entre les deux et çà te donne des croyances qui tentent de se présenter comme des faits le plus souvent en se justifiant par des interprétations de faits. Genre si j'enrobe un champignon de chocolat, çà reste une saleté de champignon même si extérieurement il aura une gueule proche de la praline. Ajoute une petite couche de liens de causalité stupides (les pirates et le réchauffement climatique genre) et on est parti dans les manipulations en tout genre pour te faire bouffer du champignon en te disant que c'est une praline.
(Modification du message : 06-12-2017, 19:13 par Alias.)
Citation :
Il y a 3 heures, Alias a dit :
on ne peut pas "croire" en la science. La science est ou n'est pas, il n'est pas question d'y croire ou non.
Je me permets.
"Il faut garder en tête que les gens apprécient grandement les croyances et parfois, les plus absurdes des croyances.
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En conclusion, la croyance n'est pas tant affaire d'intelligence que d'émotion"
Tu penses le truc mais tu oublies que les gens sont dans l'émotion. Ils peuvent tout à fait croire en la science puisqu'elle leur donne "une illusion de contrôle sur cette réalité".
C'est ce que je voulais dire.
Après, pour te rassurer, tu peux séparer ta science de la leur et justifier qu'ils en font un gloubiboulga d'infos (ce qui est le cas, oui).
Mais vous travaillez sur la même base, le résultat est juste différent. Ne va pas créer une guerre de religion en niant leur interprétation et mettant la tienne en avant comme la seule vraie parole.
Citation :
Il y a 5 heures, DV8 a dit :
Si demain tu te blesse avec ton four, tu sera le seul à blâmer: à la base c'est fait pour cuire le gratin, pas pour cramer des z'humas [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img]...
Oh, je compte faire plus que me blesser. Je veux juste m'assurer que je serai le dernier du lot.
le squat
ne gâche pas un bon champignon avec cette merde de chocolat
Citation :
il y a 36 minutes, la queue en airain a dit :
Ils peuvent tout à fait croire en la science puisqu'elle leur donne "une illusion de contrôle sur cette réalité".
C'est ce que je voulais dire.
Mouais.
Croire en "la science" (faut voir ce que le gens de base met derrière ce mot aussi) c'est une croyance comme croire au dieu en spaghetti ou au vieux barbu. Contrairement aux dieux, les faits scientifiques n'ont pas besoin de l'homme pour "exister". On peut tous se jeter dans le four demain, l'eau continuera de mouiller et la terre sera toujours ronde. Par contre, le vieux barbu, Vishnou et consort seront rayés des cadres en même temps que les zozos qui les hébergent dans leurs têtes. Au passage, disparaîtront aussi Maya l'abeille, l'eugénisme et les plans du four géant.
Citation :
il y a 36 minutes, la queue en airain a dit :
ne gâche pas un bon champignon avec cette merde de chocolat
Les champignons c'est caca.
(Modification du message : 06-12-2017, 22:37 par Alias.)
Nan mais je ne crois pas, ni que ce soit bon, ni que ce soit possible, de supprimer la croyance. Certains des plus grands penseurs et scientifiques de l'humanité était de fervents croyants (Einstein pour ne citer que lui). Le problème n'est pas la croyance, et surtout pas dans la sphère privée. Le problème n'est pas l'émotion, et notamment dans la sphère privée. Le problème c'est les réactions épidermiques au niveau économique, politique et social basé sur des croyances.
- J'estime par exemple, que l'Église (ou les églises) n'ont pas leur mot à dire, lors de débat sur le contrat de vie commune pour les homosexuels (nommé de manière stupide : mariage) ou pour l'adoption par ceux-ci d'enfants. Simplement parce que leur parole relayée sur la place publique n'est autrement motivé que par une interprétation boiteuse d'un livre saint.
- J'estime également que dans un pays laïque, les crèches n'ont rien à faire dans des édifices représentant la République. Patrimoine culturel ? Mais certainement, je suis sensible à cet argument : Que les crèches se fassent à l'église, dans un lieu privé ou même dans un lieu publique mis à disposition pour cela, si ça recouvre une notion artistique (un local dédié, quelque chose du genre ...). Mais pas dans une mairie. Car la mairie C'EST la République Française, et cette dernière n'a donc pas à prendre partie pour un culte ou un autre. On refuse le voile à l'école, c'est tout pareil.
- J'estime qu'une femme qui commet un homicide volontaire, parce qu'elle était battue, doit purger sa peine de prison. Et qu'un président ne devrait pas plier à la vindicte populaire mené par une émotion déconnectée de toute réalité judiciaire, même élémentaire : On ne fait pas justice soi-même.
Voilà pour les exemples. Alors, me répondra-t-on, il faudrait que tout soit calculé ? Tout soit "statistisé" ? Et bien non, mais une fois encore, à mon sens, il y a une nette différence entre de l'incertitude et de la croyance. Et si on est en droit d'avoir des doutes, on n'est pas en droit d'imposer une vision personnelle et propre à une société dès lors que celle-ci n'a aucun fondement sérieux.
Concernant l'émotivité, je sais que bon nombre ici fuient FaceBook, mais il faut se rendre compte à quel point internet s'impose et veut s'imposer comme un tribunal populaire et quels débordements ça engendre .... c'est effrayant parfois ....
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Croire en "la science" (faut voir ce que le gens de base met derrière ce mot aussi) c'est une croyance comme croire au dieu en spaghetti ou au vieux barbu. Contrairement aux dieux, les faits scientifiques n'ont pas besoin de l'homme pour "exister". On peut tous se jeter dans le four demain, l'eau continuera de mouiller et la terre sera toujours ronde. Par contre, le vieux barbu, Vishnou et consort seront rayés des cadres en même temps que les zozos qui les hébergent dans leurs têtes. Au passage, disparaîtront aussi Maya l'abeille, l'eugénisme et les plans du four géant.
Oué enfin, t'as pas besoin de la sciences pour que les faits scientifiques existent (tout au plus ça démontre que "ça marche" sans intervention divine). <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/88-la-queue-en-airain/?do=hovercard" data-mentionid="88" href="<___base_url___>/profile/88-la-queue-en-airain/">@la queue en airain</a> te parle de scientisme comme idéologie, ça existe aussi, et ça peut pousser à des errements pas plus jolis que ceux des religieux.
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