4ok : des crânes, du lisse ou les deux ?

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(04-08-2022, 18:19)Ratus Norvegicus a écrit : Peut-être qu'en 2022, GW va avoir une sortie à la Monolith expliquant qu'elle se passera avec joie des clients qui ne partagent pas les valeurs de l'entreprise Tongue ?

Ben en fait ils le disent déjà dans leur communiqué de l'année dernière:

“We believe in and support a community united by shared values of mutual kindness and respect. Our fantasy settings are grim and dark, but that is not a reflection of who we are or how we feel the real world should be. We will never accept nor condone any form of prejudice, hatred, or abuse in our company, or in the Warhammer hobby.” 
If you come to a Games Workshop event or store and behave to the contrary, including wearing the symbols of real-world hate groups, you will be asked to leave. We won’t let you participate. We don’t want your money. We don’t want you in the Warhammer community.


Et celle là faut quand même bien la noter... GW qui dit qu'il ne veut pas de "nos" sous, c'est un peu comme un nain qui te fait une "aaaaargh... réduction" (si quelqu'un a la ref...)!

Citation :Je pense qu'ils sont parfaitement au courant de la récupération de leur licence par certains groupuscules et que cela les préoccupe profondément.

Ce que moi je trouve consternant, c'est qu'il faut aujourd'hui se démener pour expliciter l'évidence.

Parce qu'en plus, le fait que l'univers soit pris au 1er degré, ça occulte le fait qu'il n'est pas seulement une critique de certaines idéologies extrêmes, mais qu'il possède un caractère particulièrement subversif en associant des éléments de la culture populaire "courante", """""normale""""" à cette satire du totalitarisme moderno-industriel (pour taper large). Très proche, comme il est souvent rappelé, de la démarche de Starship Troopers et dans une moindre mesure d'une série comme The Boys 
Révéler

Il est question dans ces démarches du fait qu'en substance, ces idéologies ne sont pas tellement extérieures aux sociétés occidentales modernes  (en particulier celles qui ne jurent que par un système éthique particulier alors que dans les fait à l'échelle globale, elles font tout le contraire) mais qu'elles en sont une radicalité extrême (et donc que lesdites sociétés occidentales modernes portent en elles ces idéologies par essence, en potentiel)...

Dans Starship Troopers, la société dépeinte est manifestement fasciste, militariste et belliqueuse, mais affiche tous les clichés du soap opéra, et à dessein. Dans The Boys... ben voir mon spoiler ci-dessus, en se rappelant que le super héros "de base" incarne quand même des valeurs positives et héroïque pour la civilisation occidentale (plus spécifiquement les EU dans ce cas).

Et là on se retrouve à dénoncer les récupérations 1er degré, qui sont quand même le fruit d'un manque de réflexion et de recul (traduction: faut être quand même un peu con pour avoir cette lecture 1er degré (que 40K fait l'apologie du fascisme) quand on connait ne serait-ce qu'un tout petit peu l'univers. D'ailleurs mon anglais ne me permet pas d'en avoir la certitude, mais il me semble qu'une certaine consternation (en mode "putain mais c'est quand même évident...") ressort du ton adopté dans le communiqué de GW. Et au fond, ces récupérations sont quand même assez minoritaires (mais ça prend de l'ampleur, cf les clichés page précédente)). 

Et on passe une bonne partie du sous texte à la poubelle une fois de plus en "extériorisant" un peu plus ces idéologies dont il est question. Ne serait-ce que parce que leurs mécanismes ne sont pas bien saisis et repérés (l'étaient-ils d'avantage il y a 30 ans?), le côté subversif n'apparaissant que lorsque l'on se rend compte de l'association pop culture et "fascisme". Encore faut-il déceler les deux. M'enfin y a pourtant des choses explicites, mais bon, allez comprendre...
(Modification du message : 10-08-2022, 18:10 par Egill.)
+1 Egill.

Le côté potache était bien plus patent dans les premières éditions (notamment en V2), notamment parce qu'ils ne se prenaient pas du tout au sérieux pour choisir les noms des protagonistes (cf. le premier inquisiteur présenté ^^) et puis on trouvait quelques piques assez méchantes dans le corps de texte (je me souviens de passages dans Rogue Trader qui taclent assez méchamment certains aspects sociétaux de l'Angleterre d'alors).

Tout ça s'est estompé assez brutalement avec la V3, du moins dans mes souvenirs. Plus trop d'anecdotes rigolotes ou de passage tellement outrancier qu'en les prenant au premier degré, ils auraient été ridicules. Ce fut aussi l'arrivée du catalogue pics et crânes.

Citation :Starship troopers
C'est évident mais tu devrais préciser que tu parles du film de Verhoeven, une grosse satire bien potache Wink . Parce que le bouquin de Heinlein qui a inspiré le film est lui très premier degré (militariste à bloc, anti-coco et pro-peine de mort, entre autres).
D'ailleurs, à l'époque, beaucoup de gens ont totalement pris le film...au premier degré. Alors que, bon sang, même les pré-ados que nous étions avaient bien compris que la Fédération c'était vraiment une société merdique, que les Bugs ne faisaient probablement que se défendre et que les protagonistes étaient vraiment neuneus ^^.
Tieng, dans les tucs à considérer aussi sur l'appropriation du message : ça se voit moyennement par cheux nous mais déjà un peu mais chez les barbares d'outre-atlantique, le second degré, la parodie, c'est des trucs qui semble de plus en plus méconsidérés. On a le woke qui est un exemple évident mais globalement, que ça soit dans l'image envoyée en général ou dans les échanges que je peux avoir avec ces gens là, je trouve que ça se sent : faut plus faire ce genre de choses. 
Une parodie évidente -que même les mecs reconnaissent comme telle, ils ont compris qu'il fallait pas le prendre au pied de la lettre- est de suite montée en épingle parce que c'est "cringe" ou "problematic". Tout ce qui peut vaguement dépasser est renfoncé au marteau. Ce qui fait au final le jeu des mecs en face qui se victimisent (c'est assez amusant de voir les gars qui couinent au sexisme pour des propos féministes ou au racisme anti-blancs pour un jeu centré sur l'Afrique).

De fait, un message parodique comme 4ok sera possiblement mis au ban parce que "si on l'écrit c'est qu'on le pense au moins un peu" ou "c'est pas bien ça blesse les gens victimes de vraies dictatures" et finalement jeté tout cuit dans la mouille des franges évoquées qui récupèrent le message au premier degré et les mécontents de cette absence de nuances.

le squat
ou pas, allez savoir ce qu'il se passe dans la tête des gens
(Modification du message : 01-08-2023, 15:06 par la queue en airain.)
(11-08-2022, 22:15)la queue en airain a écrit : Une parodie évidente -que même les mecs reconnaissent comme telle, ils ont compris qu'il fallait pas le prendre au pied de la lettre- est de suite montée en épingle parce que c'est "cringe" ou "problematic". Tout ce qui peut vaguement dépasser est renfoncé au marteau.

Outre Altantique, ils ont leurs propres boulets à traiter, avec un ségrégationnisme plus marqué que chez nous, ou en tous cas qui se voit plus.

On pourrait certainement trouver des contre exemples, mais la satire, l'ironie, c'est moins dans leur culture. D'ailleurs Verhoeven a été systématiquement incompris dans sa démarche (qui se retrouve plus ou moins dans tous ses films). Il a même du revenir en Europe pour faire ce qu'il voulait après s'être fait méchamment ostracisé après Showgirls. On voit que ça existe quand même avec des trucs comme The boys, mais c'est rare (et The Boys, c'est pas méga subtil: ça raille, ça ironise, mais de façon très frontale, bien plus que 40K où on te prend pas par la main).

Mais sinon je pense que tu touches là au fond du problème. La société est devenu très premier degré (et pas qu'outre Altantique dont on n'est qu'une "rétro colonie"). Très normative aussi. On est plus dans le punk d'il y a 30 ans. On a recrée un espèce de conformisme artificiel. Et même quand on se veut critique, subversif, on recrée quelque chose de très normatif. C'est aussi ce que j'ai constaté en fréquentant vaguement certains milieux "alternatifs".

Le soucis c'est que cette approche fait l'économie du recul et de la réflexion, et rendent les choses très superficielles. Elle ne s'embarrasse pas de l'infinie complexité du monde et des phénomènes qui le constituent... et est donc complètement à côté de la plaque, quand bien même elles défendraient des causes que l'on peut juger "justes". Le "Wokisme", je me méfie de ce vocable qui sert aux réactionnaires de tous poils à loger dans une petite case tous les discours qui visent à introduire plus de tolérance et d'égalité dans les mentalités (même si les abus sont réels et navrants). Mais il est pas le seul. Beaucoup de termes, surtout à l'heure d'Internet et de cette façon d'échanger lapidaire, qui a fait du dialogue de sourd et de la punchline le moyen d'échanger par défaut, servent à faire des petites cases qui permettent l'économie de la nuance et de la réflexion, justement.

Pour moi il n'y a pas de différence fondamentale, au niveau du mode de pensée, entre les gens qui se paluchent sur l'Imperium parce qu'ils fantasment le triomphe de la force et de l'autorité, et ceux qui font les vierges effarouchées en prétendant que c'est une apologie réelle du fascisme. Dans les deux cas, c'est le niveau 0 de l'analyse et de la réflexion. C'est juste la base idéologique qui diffère.

Il me semble que tout ceci est symptomatique du triomphe de l'individu roi. Chacun a sa "vérité intérieure" qu'il étend au monde dans son ensemble et qui vaut autant sinon mieux que n'importe laquelle, sur tous les sujets, tel un dogme. Le savoir (où ce qu'on imagine l'être) individuel a pris le pas sur le savoir collectif qui se nourrit des expériences des uns et des autres (et sur l'expérience acquise au cours du temps). La remise en question de l'individu est le sacrilège. Donc la nuance est rejetée sans autre forme de procès.

Je pense notamment à certaines "thèses" sur l'apparition d'un nouveau système de croyances dans le monde post moderne, qui a remplacé les anciens systèmes religieux et spirituels. J'ai lu récemment un article sur "l'individuo globalisme" et il y a largement matière à réflexion sur tout ça.
Ah, tieng, ça fait longtemps qu'on s'était pas pignolé par ici. Alors j'en profite pour une question pour les lecteurs des "trucs" récents.

On me conseille de lire "solaris" ou un passage à son sujet où il serait clairement explicité que les vagues de reconquête de l'Impérioume tout nouveau beau et neuf seraient là pour sauver l'humanité et s'en prendre aux cafards tout en aidant les gens voire que "toute vie et tout matériel" seraient utiles" et donc nécessiteraient n'importe quels efforts pour être sauvés.

J'hésite entre ouichefoule zinquingue d'un lecteur qui ne comprend pas grand chose, flouffe subjectif présentant la propagande impériale ou carrément "ils nous font de la merdre ?".
Non, parce que mon impérioume qui est là pour broyer l'humanité, j'y tiens, moi, j'ai pas envie de bisounours et de mains qui font des bécots sur les fronts des pitits nenfants qu'ils sauvent.
Du coup, qu'en dis le peuple qui lis encore les bouquins du Wautour ?

le squat
tummyache
Je vois pas du tout à quoi ça ferait allusion.

La 4ème guerre tyranique proche du système Sol est contré par ce qui est appelé des "Lame de Sol", composés de très peu de vaisseaux de SM, Sdb, Mechanicus ou même Custodes, ce sont des formations d'élite très maniables qui visent à contrer les vrilles de Leviathan, tactique qui marche plutot bien, mais le fluff que je viens de lire fait état d'un gros gros tas de planètes dévorées*.

Les vagues de reconquête que tu évoques me font plutot penser aux forces de croisade Indomitus non ?

* J'ai bien aimé le détail qu'une Lame de Sol rencontre une ceinture d'astéroides occupées par des orks et qu'ils les exterminent pour éviter qu'ils ne donnent de la biomasse au tyty.
(01-08-2023, 15:33)Slagash a écrit : La 4ème guerre tyranique proche du système Sol est contré par ce qui est appelé des "Lame de Sol",
Ouais, ça doit être ça, j'ai du confondre le nom de ces vagues à lames.
Le garçon expliquait qu'il fallait écrire du flouffe cinématique avec des marins qui arrivent au dernier moment pour sauver des planètes des cafards et d'un culte stealer. Et quand j'ai fait remarquer que les gentils sauveurs c'est pas le rôle des marins, surtout quand la planète est pourrie, il m'a renvoyé à mes études avec l'argumentation susmentionnée que ces "lames" sont là pour tout sauver parc e que tout est important.

Adonc, étrangement, tu le lis très différemment.

Même s'il y avait mieux à faire : 
(01-08-2023, 15:33)Slagash a écrit : J'ai bien aimé le détail qu'une Lame de Sol rencontre une ceinture d'astéroides occupées par des orks et qu'ils les exterminent pour éviter qu'ils ne donnent de la biomasse au tyty.
C'est ptet un peu plus cowboy à caser dans un bouquin à vendre aux nenfants de nos jours, mais ils auraient gagné à faire ça avec des colonies humaines, les auteurs. Un bon phage pour torcher la planète qu'il est trop tard pour sauver ou évacuer, ça aurait l'avantage de la clarté sur la valeur réelle des choses : on sauve, mais si ça en vaut le coût.

le squat
bong, c'est pas complètement de la merdre ces bouquins, quoi
Mais il faisait référence à un bouquin en particulier ? Moi c'est à partir du livre "léviathan" sorti dans la boiboite du même nom. Peut être qu'il y a eu un roman plus détaillé.

Le truc des orks ça fait 2 lignes, c'est évoqué, point, c'est rédigé en mode Fin des Temps, c'est à dire qu'en trois paragraphes on évoque les résistances héroiques / pertes tragiques de trouzmille planètes et régiments avec des phrases évocatrices (le désastre de l'assaut aéroporté sur les usines machins, le soulèvement héroiques du trouzième régiment d'infanterie de truc etc). ça donnele tourni parce que comme toujours ils en font trop et t'as l'impression que tout l'univers est bouffé, c'était pareil avec la cicatrix, pareil avec les nécron et pareil avec ark of omen, mais en quelques lignes ça évoque des images fortes et permets d'imaginer des planètes, des régiments, des trucs en dehors des descriptions des codex quoi.
(01-08-2023, 17:09)Slagash a écrit : Mais il faisait référence à un bouquin en particulier ? Moi c'est à partir du livre "léviathan" sorti dans la boiboite du même nom. Peut être qu'il y a eu un roman plus détaillé.
"le passage sur solaris" comme évoqué plus haut, tu ne t'aides pas, là...
Mais c'est tout ce que j'en saurai. De fait, je m'en branle un peu et je vais pas risquer ma santé mentale à causer avec un gars comme ça pour des précisions. 

le squat
gougeul m'a pas proposé trop de références solaris 4ok mais comme le gars écrit en phonétique vague, va savoir de quoi il cause
Faudrait que je regarde la timeline mais actuellement, dans l'avancée de l'historique, on est au deuxième siècle du 42ème millénaire.

Vers la fin du premier siècle, c'est le début de la Quatrième Guerre Tyranide (traduit par 'Guerre Tyranniques') : deux branches de la flotte ruche Leviathan attaquent de manière parfaitement coordonnée en passant respectivement par le dessous et le dessus du plan galactique dans les Marches Occidentales du Segmentum Pacificum. Les deux branches progressent conjointement vers le Segmentum Solar.

L'Imperium est encore en pleine Croisade Indomitus mais il commence à mobiliser ses forces pour faire barrage aux tyranides. Comme la mobilisation prend un temps considérable, Roboute Guilliman décide de mettre en place des forces d'intervention d'élite (baptisées Solbalde/Lame de Sol), qui vont appliquer la tactique décrite par Slagash (priver un maximum les cafards de biomasse + détruire les petits sarments de la flotte avant qu'ils ne grossissent trop, deux tactiques qui ont fait leur preuve par le passé).

Je n'ai plus les détails en tête mais ils ne me semblent pas qu'une stratégie à la Kryptman soit appliquée en plus du déploiement des Lames de Sol (i.e cordon sanitaire de plusieurs systèmes sur lesquels on va appliquer des Exterminatus en série). Elle a peut-être été envisagée un temps ? M'étonnerait vu les conclusions de son application précédente mais l'Imperium ne fait pas toujours preuve de beaucoup de rationalité Wink .

Le problème étant qu'ils ont largement sous-estimé la capacité de projection et les effectifs (plutôt les capacités de production, en fait ^^) des flottes en question. Malgré des victoires (à la Pyrrhus, hein, 40k et tyranides obligent...), les flottes continuent à progresser vers Terra.

Solblade = frappes ciblées dans un but défensif et dilatoire pour empêcher la flotte ruche Leviathan de progresser trop vite.
Croisade Indomitus = croisade lancée par Guigui pour aider les mondes impériaux assiégés par le Chaos suite à l'ouverture de la Cicatrix Maledictum. A défaut, reconquête des mondes concernés. En ampleur, la Croisade Indomitus est comparable à la Grande Croisade.

Réponse courte : ton interlocuteur m'a l'air de mélanger les deux événements.
(Modification du message : 01-08-2023, 17:29 par Jalikoud.)